Cita de: halbert82 en 20 de Marzo de 2019, 09:29:56

Cita de: Lapu en 20 de Marzo de 2019, 00:54:55
Hoy ha caído otro Keyflower.

Segundo en dos semanas. Otra vez a 3 jugadores. Un novato y el otro lo había jugado conmigo en el estreno.

El que ya lo había jugado es uno de los "calculadora humana" más peligrosos que conozco. Un tío muy inteligente al que no le tiembla el pulso al contar cuántos meeples de cada color tiene cada jugador detrás de sus pantallas. En la primera partida le gané por poco gracias a la bajada del Espíritu Santo, pero hoy ha pasado el rodillo. 75-45-28. En último lugar el novato, que no ha disfrutado mucho del juego según ha contado al final.

El nuevo se ha descolgado pronto de la partida al ganar pocas pujas y no conseguir engordar su keypueblo. Yo me he montado un pequeño combito productivo que no he conseguido explotar del todo y que tampoco daba PV por sí solo. Aún con todo me he sentido dentro de la pelea por la victoria hasta casi el final. En la ronda de invierno, el maquinón ha ganado todas las losetas de puntuación (4) gracias a una buena producción de meeples verdes. Por parte del novato no lo sé, por la mía, incontestable porque no disponía de los meeples rojos necesarios para hacer la acción.

Sigue con muy buenas sensaciones, similares a las del debut. Sin el sistema de activación de losetas y sin las pujas, el juego no valdría ni para mearse encima, porque el tema de los edificios y los recursitos está más visto que el tebeo. Por suerte, las pujas, activaciones, colores de meeples necesarios etc... crea mucha tensión con muy poco. Directo al cuello. No sé cuánto más aguantará, pero de momento me está cumpliendo bien y tengo ganas de probarlo a más jugadores. Se queda... que diría Piqué.

Diría que Keyflower és mi eurogame favorito con mucha diferencia y después de casi medio centenar de partidas te puedo asegurar que aguanta y mucho. Tiene mil posibilidades estratégicas, y la interacción más bestia que yo haya visto en un eurogame. La clave es levantar la vista de tu pueblo y empezar a fijarte en el de los demás. El roto que le puedes hacer a un jugador activándole con un meeple verde esa loseta de su pueblo que es clave para su combo, o acaparando todas las losetas de movimiento/mejora....
Si además le añades mini expansiones salen partidas muy diferentes, sin recursos, sin movimiento, etc....
Al contrario que con otros juegos, cuanto más lo juegas, más formas viables de ganar ves. Un juegazo!

Efectivamente, Keyflower es un juégazo; un fijo de mi ludoteca. En su modo basico, tienes partidas y posibilidades infinitas. Con una interacción enorme, similar a la de Carson city, un juego redondo y que no te lo acabas. Si le añades las expansiones, ni te cuento.

Cita de: Delaware en 19 de Marzo de 2019, 14:20:54

Cita de: adris en 19 de Marzo de 2019, 13:44:04
8 paginas y seguís con el mismo rollo de que si es caro o barato?

Qué cansinos

Pues sí. Y lo que nos queda 

Cita de: meleke en 18 de Marzo de 2019, 21:40:12

Cita de: Mérek en 18 de Marzo de 2019, 19:51:58
Lo siento pero esto es como los coches. Si quieres un Mercedes lo pagas y sino te compras un Ibiza. Ya me gustaría a mi tener un porche 911...

Esto es cierto.
Pero hasta hace nada los juegos eran como, por ejemplo, los libros. Todos costaban más o menos lo mismo y te acababas comprando el que más te gustaba.
Nada explica que The Gallerist cueste 40â,¬ más que Kanban, más allá de una decisión editorial. Nos choca porque no estamos acostumbrados. Es como si Carlos Ruiz Zafón dice mañana "con lo que vendo y lo bueno que soy, mis libros van a costar el doble a partir de ahora". Olé.

Normal que estemos acostumbrados a algo que no existe, es que ese ejemplo es erróneo...

Por norma general la opción deluxe nunca es la única, hay clase turista y clase business, vinos crianza y reserva, Audis y Dacias...

Cita de: denoventi en 19 de Marzo de 2019, 08:20:29

Cita de: Delaware en 18 de Marzo de 2019, 20:53:43

Cita de: Mérek en 18 de Marzo de 2019, 19:51:58
Lo siento pero esto es como los coches. Si quieres un Mercedes lo pagas y sino te compras un Ibiza. Ya me gustaría a mi tener un porche 911...

No, no es como los coches, sería como los coches si te fueras a comprar uno y solo existieran Mercedes Clase S y si te parecen caros... Mercedes Clase E.

Cita de: Alberto en 18 de Marzo de 2019, 20:15:22
A mi todas las quejas me suenan a lo mismo. No estamos hablando de que suban el precio del pan. Salen mil juegos al año, cada uno con un público objetivo. Si no te gustan las mecánicas, el arte o el precio hay muchos más. Se va a convertir el hilo en lo mismo que el del KDM en su día.

Y lo peor es que seguramente los que más se quejan tienen estanterías de varios miles de euros en juegos. Eso sí, a 30â,¬ cada uno.

Creo que ha quedado claro que va dirigido a un público que no le importa gastarse una pasta por el juego. Estaría bien que el hilo se centrase en el juego y para debatir la deriva de precios se abriese otro (como ya han dicho más arriba). Opino vaya, que a mi el juego me interesa (en la BGG han dicho que traerá tres modos solitarios distintos) y estaría bien hablar de algo más que el PVP. Cuando salga en KS pues ya podremos valorar el precio real al que lo podremos pillar, y mirar cada uno si le compensa o no. Igual son 80â,¬ y no nos quejamos (o igual sí, no se donde empieza el elitismo).

Igual que todos salís con que si no nos parece bien no lo compremos porque salen mil juegos, por esa regla de tres podríais elegir entre los mil juegos alguno que no sea un sablazo. No es mi intención decirle a nadie lo que tiene que comprar ni soltar moralinas pero me hace mucha gracia que "si no te gusta no lo compres" vale para todo y "si no lo merece no lo compres" parece que no.

Creo que te estás enredando. Si alguien compra un "On Mars" no lo va a hacer pensando que es un sablazo. Tampoco se lo compra porque quiere un juego cualquiera mientras sea barato. Quiere el On Mars. Ha valorado precio, temática, materiales, arte, etc... Y LE COMPENSA. Tú has hecho lo mismo y no te compensa. No hay más. Tú lo considerarás caro, pero como no eres ningún faro en la niebla, creador de corrientes de pensamiento ni nada, otra gente no lo considerará caro. Podremos llenar miles de páginas de comentarios y seguirá sin haber "juegos que no hay que comprar" y "juegos que sí". ¿Te gusta el juego y te lo puedes permitir? Adelante.
Creo que tu opinión, legítima y respetable, intentas extrapolarla a todo y todos, y es ahí donde no cuadra. Recuerdo cuando salió "La llamada de Cthulhu" Edición Primigenia. Ya no costaba lo mismo (18 â,¬) que un juego de Joc Internacional, y tampoco sacaron una versión más modesta. Quisieron hacer una versión más currada y mira por dónde, tuvo su público.
Ya lo dije antes. Queremos ser el público objetivo de todo. Sentir que todos los juegos nos son accedibles, y eso es imposible.
Aún me acuerdo del Cthulhu Wars.
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No es que quiera ser el público objetivo de todo, es que no quiero dejar de ser el público objetivo de mi afición principal para pasar a ser "ese tío que no se gasta 100 euros en un juego y por tanto no me interesa" de una manera tan torticera.

Ya lo he dicho, me gusta Lacerda y me gustaría tener On Mars, pero no pienso pasar por el aro de que me impongan la edición coleccionista limitadísima y superchula como única opción de compra cuando estoy más que satisfecho con los componentes de un Kanban. ¿Que a vosotros os importa mucho que un juego entre por los ojos y necesitáis unos componentes de la leche? Ningún problema, juegos mucho mejores han tenido componentes mucho peores, por edad o por pocos posibles de las editoriales, y se han reeditado ediciones de coleccionista manteniendo la estándar en el mercado, o se han lanzado a la vez, saliendo ganando todos. Pero claro, eso es proceder de manera lógica y razonable, y en este mundillo cada vez se ve menos porque se defiende lo indefendible.

Y eso de que nunca habrá juegos que comprar y que no comprar... Si no te planteas nada seguramente no, pero si intentas ver más allá descubres erratas en portadas, juegos retrasados siete meses sin explicaciones o con explicaciones insuficientes o directamente mofándose del consumidor, campañas de mecenazgo sin reglamento ni nada más que unas minis, traducciones del traductor de google, y para mí todo eso son motivos para no comprar un juego. ¿Que tú prefieres complicarte menos la vida y pensar simplemente me apetece + me lo puedo permitir = compro? Pues me parece razonable, el pasotismo sí es un faro en la niebla y una corriente de pensamiento muy extendida, trae menos quebraderos de cabeza.

+1000
Lo mismo que el comentario de Gelete; no muevo ni una coma, tienes más razón que un santo 

Cita de: Gelete en 19 de Marzo de 2019, 10:44:41
Yo pongo por ejemplo que ahora sacasen un Command and Colors base con figuras de baquelita y grabadas, dados cojonudos e ilustraciones brutales por 400 pavos. Si los tuviese para juegos es probable que lo mismo me animase (es uno de mis juegos favoritos y oye, eso lo pueden heredar mis nietos) y no me parecería mal siempre que hubiese una copia de las de 50 pavos disponibles para ponerle tus pegatinitas y disfrutar  del jueguito sin necesidad de estar montado en el dolar. Mientras haya dos opciones todo guay. Lo que no me parece es que solo saquen la de 400 o que saquen la normal a 100 pavos porque como la peña está comprando la otra a 400 pues seguro que con esta se animan por el doble...

Pero vamos, sigo viendo como actitud incomprensible IMHO numero uno la de comprar kickstarter a +400â,¬ sin haber catado el juego ni saber a ciencia cierta sus reglas (y de nuevo, respeto que cada cual se gaste el dinero en lo que quiere, pero eso sí me aprece aún más incomprensible que gastarse 400 pavos en un juego que conoces y te place pillártelo en versión finolis).

+1000
No muevo ni una coma, ni se puede decir mejor, ni más claro 

Cita de: Zamo en 19 de Marzo de 2019, 10:06:15

Cita de: Ben en 29 de Junio de 1970, 18:51:01
Cada uno se gasta el dinero como le sale de las pelotas, como si lo quiere quemar en medio de la plaza del pueblo, pero lo que es elitista lo es, así de simple, contar milongas a estas alturas no cuela, el mundo se descubrió hace mucho ya.

Ojito que destruir dinero es ilegal. Gastarse 800 napos en un KDM no. Aún )

Es sentido metafórico, para quemar dinero y tirarlo a la basura no es necesario hacerlo físicamente, se puede hacer de mil maneras diferentes, de hecho se hace todos los días 

No creo que A NADIE le compense pagar 100â,¬ por algo que pueda valer 50â,¬, tendríamos que estar muy mal de la cabeza.
También está muy claro, que ni tú ni los que piensan como tú, seáis el faro en la niebla al cual aludes como metáfora para rebatir una reflexión; lo cierto esque se crean mercados elitistas y punto.
Yo he trabajado como responsable de turno en una filial aquí en España de una de las empresas más importantes del mundo, y fabricábamos productos A, B y C , para diferentes clientes según la vlalor del producto y a quién iba dirigido.
Del peral ya nos hemos caído hace mucho tiempo para saber cómo funciona esto.
Cada uno se gasta el dinero como le sale de las pelotas, como si lo quiere quemar en medio de la plaza del pueblo, pero lo que es elitista lo es, así de simple, contar milongas a estas alturas no cuela, el mundo se descubrió hace mucho ya.

Completamente deacuerdo con tu comentario; pero esa edición retail del mismo juego, debe moverse en esa franja de precios "vulgares" de la cual quiere escapar la editorial y autor. Sacar un juego retail por 80-90â,¬ no me parece ni consecuente ni acorde y si abusivo( si es que se da el caso).

Cita de: Borja en 18 de Marzo de 2019, 09:58:11
Como digo siempre, 120â,¬ para alguien que se compra un juego de vez en cuando no es tanto.
Para alguien que se gasta dinero en juegos todos los meses, pues sí es dinero, pero igual el problema no es el precio de los juegos sino el gasto total que está haciendo.


No se puede tener todo.

Tienes bastante razón, yo siempre he defendido esta cuestión que comentas.
Pero aquí el caso está muy claro: aún sabiendo que se venden juegos como churros a 40-50â,¬,independientemente de la competencia,  hay quien no tiene suficiente y quiere más.
Aprovecha incluso juegos ya existentes, para reeditarlos, apenas transcurridos 5 años, consciente del éxito obtenido, pero bajo el disfraz deluxe y triplicando su precio.
En el país de los ciegos, el tuerto es el rey 

Puerto Rico saco, coincidiendo con el décimo aniversario de su exitosa aparición, una versión deluxe edición coleccionista con una tirada limitada de lo cual avisaron muy claramente; después se ha continuado reeditando a precios standard...

Cita de: halbert82 en 18 de Marzo de 2019, 09:44:56

Cita de: Ben en 18 de Marzo de 2019, 07:00:48
Para nada, se llama elitismo  , han decidido sacar juegos sobre producidos, en algún caso, absolutamente innecesario (Vinhos), destinado un grupo de aficionados, que se pueden permitir gastar  las cantidades de dinero que van a pedir por copia del juego.

Bueno, por supuesto que puedes llamarlo como quieras (aunque la definición de elitismo no tenga nada que ver con este caso en particular) .

Cita de: Ben en 18 de Marzo de 2019, 07:00:48
Es un planteamiento claramente definido, encarado a un modo de proceder y con unas intenciones muy claras: el señor Lacerda y editorial, sabe de sobras que se siguen vendiendo como churros los juegos a 40-50â,¬ pero; para que conformarse con un margen de beneficios si me puedo sacar más? mucho más ?

Si, a mi también me parece que esa es su estrategia, aunque tampoco tenemos datos de realmente vayan a sacar mucho mucho más, como aseguras. Si realmente se fueran a vender tanto más los juegos a 40â,¬-50â,¬ y les proporcionaran más beneficios, no dudo que los pondrían a ese precio.
A 40â,¬-50â,¬ tendrían que competir con muchas más novedades y no se diferenciarían tanto. Por poner un símil con el mercado téxtil, EGG quiere ser Lacoste y competir con 4 ó 5 marcas de ese nivel, no competir contra Zara, Pull&Bear, H&M y las otras 50 marcas del mismo estilo.

Elitismo compañero, elitismo puro y duro. Deluxe es una denominación clara y meridiana que no necesita explicación ninguna 
Léete el post de Javier GP y podrás darte cuenta de lo que es elitismo y lo que no 

Cita de: Thunderchild en 18 de Marzo de 2019, 01:45:09
Es muy sencillo.

En retail el juego es una estafa. Punto. Si, las versiones de EGG suelen ser exquisitas, con unos materiales soberbios y posiblemente los euros mejor producidos del mercado, pero no justifican sus precios ni mucho menos. De hecho, los 120â,¬ de PVP es porque meterán el contenido exclusivo de KS deduzco, que ya de por si EGG lo suele sobrevalorar bastante.

En el kickstarter el juego rondará en español los 80$ más o menos (eso espero, si en el KS también cuesta 120 ya le pueden dar viento). Los juegos de EGG como merece la pena comprarlos es durante kickstarter, no en retail, eso es tristemente así...

Hombre, no se trata de una estafa como tal; se trata de decirte: si quieres el juego, la pagas, de lo contrario, pasa del juego o te pillas la retail.
En este caso además y que me desmientan por aquí si estoy equivocado, se anuncia directamente edición deluxe.
A buen entendedor ...

Cita de: halbert82 en 17 de Marzo de 2019, 14:51:18

Cita de: Ben en 17 de Marzo de 2019, 14:20:28

Cita de: halbert82 en 17 de Marzo de 2019, 13:48:12
No veo dónde está el problema en que algunos juegos lleven componentes de lujo y, en consecuencia, sean más caros. Están orientados a otro tipo de público objetivo distinto a los juegos de 40â,¬-45â,¬. De la misma manera que un BMW o un Audi no está orientado al mismo público que un Dacia o un Peugeot.

Esto es un síntoma de que el mercado de los juegos está vivo y se diversifica para llegar a todos los posibles nichos de mercado que existen. Hace unos años, en la época de los Caylus, In the Year of the Dragon, etc... que comentáis, estos juegos de 100â,¬ seguramente no habrían tenido salida porque existían pocos compradores potenciales y el perfil de estos era muy similar (priorizando juegos de bajo coste sobre las calidades de los materiales).

Actualmente siguen habiendo novedades que están en el rango de precio considerado "bajo": Teotihuacan, Newton, Coimbra, etc... Y algunos de estos tienen unos componentes que hace 10 años nos hubieran parecido de lujo máximo.

El problema creo que está en que se quiere ser el público objetivo de todos los juegos de mesa que salen al mercado. Hay que darse cuenta que el mercado ha cambiado y que ahora, si el poder adquisitivo no llega a los juegos considerados "de lujo", pues entonces es que este juego está pensado para otro público, de la misma manera que cuando vas a comprar un coche, ropa o un teléfono móvil valoras la compra de según que marcas según el precio al que lo venden.

Y a esto se le llama elitismo o como lo denominarías tu?

Esto se llama posicionamiento en el mercado. EEG ha decidido, como empresa, que la mejor manera para maximizar sus beneficios en el mercado de los juegos de mesa es sacar juegos con materiales de muy alta calidad y con precios altos. Supongo que habrá pensado que en ese nicho de mercado le será más fácil competir con el resto de empresas que hagan lo mismo, ya que en el nicho de "juegos de 40â,¬-50â,¬" ya había bastante saturación de empresas.

Para nada, se llama elitismo  , han decidido sacar juegos sobre producidos, en algún caso, absolutamente innecesario (Vinhos), destinado un grupo de aficionados, que se pueden permitir gastar  las cantidades de dinero que van a pedir por copia del juego.
Es un planteamiento claramente definido, encarado a un modo de proceder y con unas intenciones muy claras: el señor Lacerda y editorial, sabe de sobras que se siguen vendiendo como churros los juegos a 40-50â,¬ pero; para que conformarse con un margen de beneficios si me puedo sacar más? mucho más ?

Cita de: denoventi en 17 de Marzo de 2019, 14:07:57

Cita de: Ben en 17 de Marzo de 2019, 11:58:17

Cita de: denoventi en 17 de Marzo de 2019, 10:17:13

Cita de: Ben en 17 de Marzo de 2019, 10:13:14
Pues deberías jugarlo, la primera edición y la deluxe y luego hablamos. Solo entonces podrás emplear cierto tipo de términos
Y por  supuesto, la mayor parte del precio del On Mars viene en los materiales y componentes, que darán un peso en la caja ...así de simple para el que lo quiera ver..,

Hombre, relacionar un juego que no he jugado con la validez de mi argumento para que no te replique... ¿Qué quieres que te diga?
¿Qué porcentaje del precio es unicamente materiales al peso?

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Puedes replicarme cuantas veces quieras; no estamos discutiendo, solo exponemos los puntos de vista.
Que tú no hallas jugado al vinhos primera edición y despues al vinhos deluxe (por poner un ejemplo), es una desventaja para tí a este respecto; de haberlo hecho, tu argumentación, tendría un peso añadido para legitimar, por derecho propio, para que tu argumento tenga sentido; y además entenderás el resto de argumentos.
Y eso vale para todo.

Hombre, he jugado a otros cientos de juegos, pero que lástima que sólo el Vinhos legitime opiniones.

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Entre otros   

Cita de: halbert82 en 17 de Marzo de 2019, 13:48:12
No veo dónde está el problema en que algunos juegos lleven componentes de lujo y, en consecuencia, sean más caros. Están orientados a otro tipo de público objetivo distinto a los juegos de 40â,¬-45â,¬. De la misma manera que un BMW o un Audi no está orientado al mismo público que un Dacia o un Peugeot.

Esto es un síntoma de que el mercado de los juegos está vivo y se diversifica para llegar a todos los posibles nichos de mercado que existen. Hace unos años, en la época de los Caylus, In the Year of the Dragon, etc... que comentáis, estos juegos de 100â,¬ seguramente no habrían tenido salida porque existían pocos compradores potenciales y el perfil de estos era muy similar (priorizando juegos de bajo coste sobre las calidades de los materiales).

Actualmente siguen habiendo novedades que están en el rango de precio considerado "bajo": Teotihuacan, Newton, Coimbra, etc... Y algunos de estos tienen unos componentes que hace 10 años nos hubieran parecido de lujo máximo.

El problema creo que está en que se quiere ser el público objetivo de todos los juegos de mesa que salen al mercado. Hay que darse cuenta que el mercado ha cambiado y que ahora, si el poder adquisitivo no llega a los juegos considerados "de lujo", pues entonces es que este juego está pensado para otro público, de la misma manera que cuando vas a comprar un coche, ropa o un teléfono móvil valoras la compra de según que marcas según el precio al que lo venden.

Y a esto se le llama elitismo o como lo denominarías tu?

Cita de: denoventi en 17 de Marzo de 2019, 10:17:13

Cita de: Ben en 17 de Marzo de 2019, 10:13:14
Pues deberías jugarlo, la primera edición y la deluxe y luego hablamos. Solo entonces podrás emplear cierto tipo de términos
Y por  supuesto, la mayor parte del precio del On Mars viene en los materiales y componentes, que darán un peso en la caja ...así de simple para el que lo quiera ver..,

Hombre, relacionar un juego que no he jugado con la validez de mi argumento para que no te replique... ¿Qué quieres que te diga?
¿Qué porcentaje del precio es unicamente materiales al peso?

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Puedes replicarme cuantas veces quieras; no estamos discutiendo, solo exponemos los puntos de vista.
Que tú no hallas jugado al vinhos primera edición y despues al vinhos deluxe (por poner un ejemplo), es una desventaja para tí a este respecto; de haberlo hecho, tu argumentación, tendría un peso añadido para legitimar, por derecho propio, para que tu argumento tenga sentido; y además entenderás el resto de argumentos.
Y eso vale para todo.

Pues deberías jugarlo, la primera edición y la deluxe y luego hablamos. Solo entonces podrás emplear cierto tipo de términos
Y por  supuesto, la mayor parte del precio del On Mars viene en los materiales y componentes, que darán un peso en la caja ...así de simple para el que lo quiera ver..,

Simplista danoventi?
Dime la diferencia entre Vinhos  primera edición y la deluxe: la idea del juego?
Valórame el precio de Caylus, castillos de Botgoña, Glen More...las ideas en esos juegos, unos " truñacos" supongo.
Simplista es normalizar todo aquello,  de forma banal y frívola.