Cita de: MIKI1980 en 05 de Noviembre de 2015, 12:07:08

Cita de: Pensator en 05 de Noviembre de 2015, 12:02:43
O no la quiere al menos de esta forma. Unilateralmente y sin una consulta con cara y ojos con el consenso de los catalanes.

Eso es una valoración tuya, si no se hace un referendum atribuirse los votos que no están posicionados claramente en el SI o en el NO, no tiene sentido, pero convendrás que por pura estadística, un 3% dentro de ese 13% no definido no es complicado que exista.

Al final tuvo que salir el 3 % por algún lado... 

Spoiler

Cita de: explorador en 04 de Noviembre de 2015, 13:17:20

Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 13:00:43
Cambiando de tema. A los que NO vivís en Cataluña, ¿no os toca los cojones el monotema?. Es decir, que todos los canales, los telediarios, lo periódicos, el presidente del gobierno y sus reuniones, ¿todo esté tan centrado en Cataluña? No sé, que no hablen ya de Galicia, País Valenciano, Extremadura, Mallorca... Porque tienen que hablar del clan Pujol y otros temas necesarios para preservar la unidad de España.

A mí me toca los cojones que no os independiceis la verdad. Espero que tengamos esa suerte. Que ganas de vivir en un país normal. Que descanso.

Pues como no nos vayamos a Finlandia... 

Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 13:00:43
Cambiando de tema. A los que NO vivís en Cataluña, ¿no os toca los cojones el monotema?. Es decir, que todos los canales, los telediarios, lo periódicos, el presidente del gobierno y sus reuniones, ¿todo esté tan centrado en Cataluña? No sé, que no hablen ya de Galicia, País Valenciano, Extremadura, Mallorca... Porque tienen que hablar del clan Pujol y otros temas necesarios para preservar la unidad de España.

Pues un poquito, si  (Hablo del monotema)

Cita de: tinocasals en 04 de Noviembre de 2015, 12:28:43

Cita de: Pensator en 04 de Noviembre de 2015, 11:52:58

Cita de: tinocasals en 04 de Noviembre de 2015, 11:26:26
Así por comentar en plan paréntesis. Vengo del consulado de España en Ginebra. Ya no digo que me atiendan en mi idioma o que me den los formularios en mi idioma. Parece que eso es pedir algo imposible, lo dejamos para un universo paralelo. Pero la sala de espera, esa que montan tan bonita para que te sientas como en una burbuja de suelo patrio, con carteles de ferias, concursos y turismo, un plasma con TVE1 internacional, otra tele en un ángulo con El valle encantado... ahí si que podrían demostrar un poquiiito la pluralidad del país, eh? Aunque fuera sustituir uno de los carteles de Córdoba, Sevilla, Toledo o Ávila por un cartelito en euskera con una foto del Flysch para callarnos a algunos la boca. Cuando voy a ese lugar me siento especialmente extranjero. Venga, a seguir.

Tienes razón, falta más presencia muchas veces de euskal herria y cataluña (aunque la sagrada familia y la obra de gaudi se usan mucho). Pero no todo pinta mal, le han dado el premio nacional de literatura a una escritora mallorquina que principalmente escribe en catalán (es la octava vez que sucede de 31 galardonados)

Puede ser. Es un tema de sentirse representado, y eso es algo más profundo que poner una sagrada família, pero puede ser. Quizá no todo pinte tan mal, como dices.

Cita de: Miguelón en 04 de Noviembre de 2015, 11:54:36

Cita de: tinocasals en 04 de Noviembre de 2015, 11:48:43

Cita de: Miguelón en 04 de Noviembre de 2015, 11:38:51

Cita de: tinocasals en 04 de Noviembre de 2015, 11:26:26
Así por comentar en plan paréntesis. Vengo del consulado de España en Ginebra. Ya no digo que me atiendan en mi idioma o que me den los formularios en mi idioma. Parece que eso es pedir algo imposible, lo dejamos para un universo paralelo. Pero la sala de espera, esa que montan tan bonita para que te sientas como en una burbuja de suelo patrio, con carteles de ferias, concursos y turismo, un plasma con TVE1 internacional, otra tele en un ángulo con El valle encantado... ahí si que podrían demostrar un poquiiito la pluralidad del país, eh? Aunque fuera sustituir uno de los carteles de Córdoba, Sevilla, Toledo o Ávila por un cartelito en euskera con una foto del Flysch para callarnos a algunos la boca. Cuando voy a ese lugar me siento especialmente extranjero. Venga, a seguir.

De Extremadura tampoco hay nada?? Qué sinvergüenzas! Independencia para Extremadura!

Pues a esa sensibilidad voy. Aplica, quizá te den trabajo.

Es que lo queréis todo! La novia en la boda, el niño en el bautizo y el muerto en el entierro, y si no lo soy, lloro y pataleo.
Lo del trabajo no lo he entendido... ¿Es algún chiste catalán?

Has leído la descripción que he hecho del lugar? Se ajusta mas o menos a la realidad. No es que lo queramos todo, es que no hay nada. Tu respuesta para mi resume esas diferencias de perspectiva tan profundas que son irreconciliables. Lo que a ti te parece un pataleo a mi me parece la demostración más evidente de que España es un rodillo cultural.

Cita de: Bru en 04 de Noviembre de 2015, 12:16:22
Por curiosidad, ¿cual es tu idioma?     Si hubiera nacido en Islandia pero no hubiera aprendido Islandés, no creo que Islandés fuera mi idioma.  Así que que creo que mis idiomas son todos aquellos que entiendo y que logro que me entiendan en ellos.

Podría aceptar que mis idiomas son todos aquellos que entiendo y que logro que me entiendan en ellos, pero a efectos de decisiones administrativas del país al que pertenezco y a la hora de elegir qué entorno tiene que buscar un consulado que pretende hacerme sentir como en casa para conseguirlo:  entonces mi idioma es el catalán.

[Y eso no lo decide ni una ley que me obliga a aprender otro idioma ni la lógica que afirma que hay que buscar la lengua común: si quieres hacer que me sienta integrado, mi idioma lo decido yo.]

Claro que la he leído, pero resulta que Extremadura tiene mucho por conocer y no sale en ningún lado. A Cataluña, Euskadi, Madrid y Andalucía se las conoce en casi cualquier parte y creo que más que carteles de esos lugares se deberían poner de otros menos conocidos (Extremadura, Murcia, por poner un par de ejemplos). Pero nosotros no lloramos (o no lo suficiente), y quizá esté ahí nuestro problema.

Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 12:16:53

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 10:38:06

Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 09:18:21

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 02:53:44

Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 02:16:38

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 01:49:45
http://goo.gl/5DR9o4

Muy interesante. Hasta las piedras saben que el proceso es ilegítimo con los resultados del 27s, pero en cataluña lo importante no es la democracia, eso solo es para embaucar al ingenuo que quiera creérselo.

Este artículo me ha recordado una de las mayores contradicciones en las que ha incurrido la cup. Según ellos, con 55% o más de votos, se puede hacer dui y con lo del 27s están obligados a hacerlo mediante un proceso y la dui no está legitimada.

Es una contradicción en sí misma porque unos resultados u otros legitiman sobre el hecho en sí, no sobre el como. No se puede perder la legitimidad para declarar una independencia unilateral y mantenerla para iniciar un proceso de independencia mediante desobediencia unilateral.

Pero en fin, el grado de manipulación, de todo vale, de deshonestidad de los dos bandos da mucho asco. Hoy ha sido un ejemplo perfecto, una hooligan presidenta del parlament se pasa de la raya y otro hooligan la acusa diciendo "pa chula ella chulos nosotros", de verdad que llevo mucho tiempo ya sintiendo vergüenza ajena en general.

El problema, Tyrion, es que falta el referédum que nos han negado. Lo niegan porque saben que, si lo conceden, estarán admitiendo que Cataluña es sujeto soberano. Pero, coño, ¡es que lo es! La mayoría de los ciudadanos de Cataluña lo quieren, por tanto lo es. Otra cosa es que la gente decida ser España o Cataluña, pero como mínimo acéptame que la gente quiera tener la posibilidad -el derecho- de poder decidir. No creo que la unidad de España esté por encima de eso.

Ya lo he expuesto varias veces en este hilo pero lo vuelvo a hacer.

Cuando tienes un conjunto de personas soberanas la única manera democrática de modificar la soberanía, en este caso para separar a un subconjunto del primero, es mediante la votación de la totalidad del conjunto inicial y mediante las reglas que nos hayamos dado entre todos, nunca mediante la votación solo del subconjunto.

En el tema de las autodeterminaciones de los pueblos, el derecho internacional permite saltarse la democracia (y hacerlo unilateralmente) en algunos casos de grave vulneración de derechos, como el caso de colonias etc.

Ningún caso es aplicable a Cataluña ni de lejos, no hay ninguna manera sería de sostener que los catalanes somos un pueblo sometido, esclavizado, expoliado, ninguneado, con menor soberanía que cualquier español, ni nada que se le parezca, por tanto, no es lícito que nos saltemos la democracia para decidir independizarnos. Porque no hay que olvidar que al votar nosotros solos un cambio de soberanía en cataluña estamos también modificando el conjunto de España de forma unilateral, estamos "usurpando" la parte de soberanía del resto de españoles sobre las modificaciones que afectan a España y eso solo hay dos maneras de hacerlo legítimamente:

1 porque los españoles(conjunto inicial) mediante votación o sus representantes nos han dado permiso (modo Escocia, que no se ha dado)

2 causa de fuerza mayor, colonias y demás que ya te he dicho y que no se da en cataluña.

Entonces, según tu esquema, se puede dar el caso que un pueblo entero (los catalanes) se vea forzado a permanecer en España, en contra de su voluntad, ya que el que pueda o no decidir su futuro depende de la benevolencia de otras personas, que le tienen que dar permiso.

Por otra parte, me vienen a la memoria muchos casos que escapan a este esquema, como el más reciente de Kosovo, en el que el Tribunal Europeo reconoció que el derecho a la autodeterminación de un pueblo no puede tener límites legales. Los Estados Unidos.

Yo creo que es el "subconjunto" el que tiene que decidir, no el "conjunto", porque eso es lo que se ha hecho en todo el mundo. Pero "Spain is different". Sólo entiendo ese razonamiento si piensas que Cataluña es una región española más, una provincia (o cuatro). Si crees que Cataluña es una nación (como la ha definido el 80% del Parlamento en más de una ocasión), sería como Escocia. Pero, como decía alguno, está claro que Cataluña puede ser como Escocia, pero España nunca será como el Reino Unido.

Claro, te ves forzado a pertenecer a tu país hasta que no tengas mayoría democrática, eso es la democracia. Igual que te ves obligado a pagar impuestos y a cumplir el resto de leyes. Si se descubriera petroleo en un pueblo perdido de la mancha no es legítimo que decidan independizarse y quedárselo ellos solo con sus votos (no mezclar con argumentos históricos de que no son una nación, porque los argumentos históricos no son ejemplo de democracia). Por otro lado, aquí también hay mucho que rascar con el independentismo escocés y su auge desde que se descubrió petroleo en el mar del norte.

El ejemplo de kosovo no lo veo acertado por dos motivos, primero porque estábamos hablando de conceptos democráticos y una independencia mediante hechos consumados no los invalida, prefiero que sigamos analizando si es o no democrático conceptuálmente y luego pasamos a otros temas diferentes, como kosovo, y segundo porque no es un ejemplo de independencia mediante declaración de un parlamento democrático, kosovo tuvo dos declaraciones de independencia en el parlamento, la primera que quedó sin efecto y la segunda que se consumó, no por la declaración en si, sino por la US Navy que fue lo que le dio fuerza.

Por último quería comentarte lo de que los catalanes no podemos decidir nuestro futuro, que lo relacionáis con que no somos soberanos. Esto es confundir soberanía con ámbito competencial. Son cosas diferentes. Los catalanes decidimos sobre la soberanía española en la misma medida que cualquier otro español. Si me pones un ejemplo de una decisión en que a los catalanes se nos tiene menos en cuenta que a los demás entonces te admitiré que no somos soberanos (ejemplo de que no se nos tenga en cuenta, no de que seamos minoría).

Y te voy a poner un ejemplo relacionado con el post anterior. Una de las medidas que se utilizan para saltarse la democracia en favor de la defensa de las minorías es la ponderación del voto, de manera que el voto de una persona de Soria no vale lo mismo que el de una de Madrid, el argumento es el punto 2 del anterior post, defender la posible vulneración de derechos de una minoría por parte de la mayoría (pero al fin y al cabo es eso, eliminar democracia en post de un beneficio teórico mayor). Esto en Madrid no ha supuesto problema todavía porque Soria no esta usando esa sobrerepresentación para imponer cosas a madrid en contra de su voluntad y fuera del ámbito de la vulneración de los derechos de los ciudadanos de Soria. Pero en cataluña la cosa cambia, porque la realidad es que la cataluña rural sobrerepresentada si está imponiendo su modelo de país a Barcelona y alrededores y Tarragona en cuestiones fundamentales y que no tienen que ver con la defensa de sus derechos(que es lo que en teoría sustenta esa sobrerepresentacion) frente a los ciudadanos de la capital catalana, por lo que como concepto es mucho más acertado hablar de pérdida de soberanía de Barcelona respecto al resto de cataluña que de cataluña respecto a españa.

Hay un principio básico de la democracia que dice que "unos no pueden estar obligados a vivir siempre bajo las leyes de otros". Una minoría estructural dentro de un Estado, sin posibilidad real de cambiar las cosas en clave nacional, no puede estar siempre a "sufrir" unas leyes que no hacen. Es la base del derecho a la autodeterminación, que está reconocido a nivel internacional y que, por supuesto, entra en colisión siempre con las legalidades nacionales establecidas. En eso se funda la declaración de independencia de Estados Unidos y de todos los países que se han independizado, que son la gran mayoría de los países europeos actuales. No entiendo como véis eso como malo.

Estados Unidos era una colonia británica y Cataluña no lo es (colonia). Creo que ya lo han dicho varias veces.

Cita de: tinocasals en 04 de Noviembre de 2015, 11:48:43

Cita de: Miguelón en 04 de Noviembre de 2015, 11:38:51

Cita de: tinocasals en 04 de Noviembre de 2015, 11:26:26
Así por comentar en plan paréntesis. Vengo del consulado de España en Ginebra. Ya no digo que me atiendan en mi idioma o que me den los formularios en mi idioma. Parece que eso es pedir algo imposible, lo dejamos para un universo paralelo. Pero la sala de espera, esa que montan tan bonita para que te sientas como en una burbuja de suelo patrio, con carteles de ferias, concursos y turismo, un plasma con TVE1 internacional, otra tele en un ángulo con El valle encantado... ahí si que podrían demostrar un poquiiito la pluralidad del país, eh? Aunque fuera sustituir uno de los carteles de Córdoba, Sevilla, Toledo o Ávila por un cartelito en euskera con una foto del Flysch para callarnos a algunos la boca. Cuando voy a ese lugar me siento especialmente extranjero. Venga, a seguir.

De Extremadura tampoco hay nada?? Qué sinvergüenzas! Independencia para Extremadura!

Pues a esa sensibilidad voy. Aplica, quizá te den trabajo.

Es que lo queréis todo! La novia en la boda, el niño en el bautizo y el muerto en el entierro, y si no lo soy, lloro y pataleo.
Lo del trabajo no lo he entendido... ¿Es algún chiste catalán?

Cita de: tinocasals en 04 de Noviembre de 2015, 11:26:26
Así por comentar en plan paréntesis. Vengo del consulado de España en Ginebra. Ya no digo que me atiendan en mi idioma o que me den los formularios en mi idioma. Parece que eso es pedir algo imposible, lo dejamos para un universo paralelo. Pero la sala de espera, esa que montan tan bonita para que te sientas como en una burbuja de suelo patrio, con carteles de ferias, concursos y turismo, un plasma con TVE1 internacional, otra tele en un ángulo con El valle encantado... ahí si que podrían demostrar un poquiiito la pluralidad del país, eh? Aunque fuera sustituir uno de los carteles de Córdoba, Sevilla, Toledo o Ávila por un cartelito en euskera con una foto del Flysch para callarnos a algunos la boca. Cuando voy a ese lugar me siento especialmente extranjero. Venga, a seguir.

De Extremadura tampoco hay nada?? Qué sinvergüenzas! Independencia para Extremadura!

Cita de: Skryre en 04 de Noviembre de 2015, 11:00:07

Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 09:18:21

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 02:53:44

Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 02:16:38

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 01:49:45
http://goo.gl/5DR9o4

Muy interesante. Hasta las piedras saben que el proceso es ilegítimo con los resultados del 27s, pero en cataluña lo importante no es la democracia, eso solo es para embaucar al ingenuo que quiera creérselo.

Este artículo me ha recordado una de las mayores contradicciones en las que ha incurrido la cup. Según ellos, con 55% o más de votos, se puede hacer dui y con lo del 27s están obligados a hacerlo mediante un proceso y la dui no está legitimada.

Es una contradicción en sí misma porque unos resultados u otros legitiman sobre el hecho en sí, no sobre el como. No se puede perder la legitimidad para declarar una independencia unilateral y mantenerla para iniciar un proceso de independencia mediante desobediencia unilateral.

Pero en fin, el grado de manipulación, de todo vale, de deshonestidad de los dos bandos da mucho asco. Hoy ha sido un ejemplo perfecto, una hooligan presidenta del parlament se pasa de la raya y otro hooligan la acusa diciendo "pa chula ella chulos nosotros", de verdad que llevo mucho tiempo ya sintiendo vergüenza ajena en general.

El problema, Tyrion, es que falta el referédum que nos han negado. Lo niegan porque saben que, si lo conceden, estarán admitiendo que Cataluña es sujeto soberano. Pero, coño, ¡es que lo es! La mayoría de los ciudadanos de Cataluña lo quieren, por tanto lo es. Otra cosa es que la gente decida ser España o Cataluña, pero como mínimo acéptame que la gente quiera tener la posibilidad -el derecho- de poder decidir. No creo que la unidad de España esté por encima de eso.

Ya lo he expuesto varias veces en este hilo pero lo vuelvo a hacer.

Cuando tienes un conjunto de personas soberanas la única manera democrática de modificar la soberanía, en este caso para separar a un subconjunto del primero, es mediante la votación de la totalidad del conjunto inicial y mediante las reglas que nos hayamos dado entre todos, nunca mediante la votación solo del subconjunto.

En el tema de las autodeterminaciones de los pueblos, el derecho internacional permite saltarse la democracia (y hacerlo unilateralmente) en algunos casos de grave vulneración de derechos, como el caso de colonias etc.

Ningún caso es aplicable a Cataluña ni de lejos, no hay ninguna manera sería de sostener que los catalanes somos un pueblo sometido, esclavizado, expoliado, ninguneado, con menor soberanía que cualquier español, ni nada que se le parezca, por tanto, no es lícito que nos saltemos la democracia para decidir independizarnos. Porque no hay que olvidar que al votar nosotros solos un cambio de soberanía en cataluña estamos también modificando el conjunto de España de forma unilateral, estamos "usurpando" la parte de soberanía del resto de españoles sobre las modificaciones que afectan a España y eso solo hay dos maneras de hacerlo legítimamente:

1 porque los españoles(conjunto inicial) mediante votación o sus representantes nos han dado permiso (modo Escocia, que no se ha dado)

2 causa de fuerza mayor, colonias y demás que ya te he dicho y que no se da en cataluña.

Entonces, según tu esquema, se puede dar el caso que un pueblo entero (los catalanes) se vea forzado a permanecer en España, en contra de su voluntad, ya que el que pueda o no decidir su futuro depende de la benevolencia de otras personas, que le tienen que dar permiso.

Por otra parte, me vienen a la memoria muchos casos que escapan a este esquema, como el más reciente de Kosovo, en el que el Tribunal Europeo reconoció que el derecho a la autodeterminación de un pueblo no puede tener límites legales. O los Estados Unidos o Alemania.

Yo creo que es el "subconjunto" el que tiene que decidir, no el "conjunto", porque esto es lo que se ha hecho en todo el mundo. De hecho, si el "subconjunto" quiere decidir, está claro que ya no es exactamente una provincia. Si crees que Cataluña es una nación (como la ha definido el 80% del Parlamento en más de una ocasión), sería como Escocia. Pero, como decía alguno, está claro que Cataluña puede ser como Escocia, pero España nunca será como el Reino Unido.

¿Es "un pueblo entero" el que se "está viendo forzado"? ¿En serio?

Imagino que la otra mitad de Cataluña, la que no voto partidos independentistas, no cuenta.

Cita de: Fisolofo en 03 de Noviembre de 2015, 12:57:30
Creo que Pedrote o Bowie eran los que decían que los moderadores no tenemos sentido del humor 

López de la Osa

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 09:37:05

Cita de: Tyrion250 en 03 de Noviembre de 2015, 01:20:07

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 00:19:16

Cita de: Tyrion250 en 02 de Noviembre de 2015, 18:19:21
Carme Forcadell convocando la junta de portavoces sin estar todos los grupos listos.

La "presidenta de tots" la que debe velar por los derechos de los parlamentarios es la que los viola.

Que rapido le sale al nacionalismo la vena fascista en cuanto huele un poco de poder y luego van por ahí con la tontería de que el nacionalismo catalán es diferente a los demás, encima dandoselas de demócratas, que cara más dura.

¿Convocar a la junta de portavoces, que es su trabajo como presidenta, es "pisar derechos" y sacar una "vena fascista"? ¿Por qué no están listos los grupos?

La primera pregunta esta respondida en mi anterior mensaje.

La segunda es irrelevante para analizar la conveniencia o no de la primera.

Supongo que si te digo que el hecho de que el pp haya aprobado presupuestos siendo gobierno saliente por primera vez en democracia está fatal, no manipularas haciendo una pregunta en la que eliminas el contexto,  diciendo que su trabajo es hacer presupuestos.

Pues eso, aplícate la misma vara de medir que tienes para los demás.

La primera se supone que la has respondido y la segunda es irrelevante, vaya por Dios.

No, yo manipularé diciendo que el PP es fascista y pisa derechos por hacer un presupuesto a final de legislatura. En todo caso, diré que es feo políticamente, pero nada más. En el caso del PP, hay cientos de razones para decir que es fascista, pero no por aprobar un presupuesto a final de legislatura, que está entre sus atribuciones de gobierno.

Sobre lo de los grupos, quizás deberíamos preguntar al PP -"pa chulos nosotros"- porque no ha constituido grupo parlamentario todavía y, si no lo ha hecho con la intención de boicotear la aprobación inevitable de la declaración independentista. El nivel es muy bajo.

Espero que si el Gobierno aplica el artículo 155 de la CE a Cataluña, te parezca bien, puesto que también está dentro de sus atribuciones.

Cita de: Pensator en 02 de Noviembre de 2015, 20:40:05

Cita de: Lycaon en 02 de Noviembre de 2015, 16:51:36

Cita de: Gand-Alf en 02 de Noviembre de 2015, 16:34:43

Cita de: Lycaon en 02 de Noviembre de 2015, 16:00:26

Cita de: Pensator en 02 de Noviembre de 2015, 14:30:37
Es que he hablado de personas pero en realidad, a veces son movimientos y épocas enteras:

Heu sentit a dir que el Siglo de Oro és una traducció d’obres catalanes, atribuïdes a autors castellans? No és un rumor ni una broma

Traducción: ¿Habeis sentido a decir que el Siglo de Oro es una traducción de obras catalanas, atribuidas a autores castellanos? No és un rumor ni un broma

O incluso la propia España podria ser una construcción catalana a partir de Erasmo de Rotterdam (que era catalán) e hijo de ¡Cristobal Colon! (aka Cristòfor Colom).  ¡¡WTF!!

Si Erasme podia haver estat un fill d'En Cristòfor Colom; si el Descobridor era barceloní i les primeres expedicions de descoberta i conquesta americanes també eren catalanes; si els Reis Catòlics van establir-se a València i la van convertir en la capital dels seus dominis hispànics, llavors té sentit que l'Espanya imperial sigui una construcció netament catalana

A Catalunya era Ferran Colom, i a l'estranger adoptava el pseudònim d'Erasme de Rotterdam.

http://www.inh.cat/articles/Pep-Mayolas-va-presentar-el-seu-darrer-llibre,-'Erasme-i-la-construccio-catalana-d'Espanya'

Estoy por enviarselo a Oriol Junqueras a ver como historiador que opina del premio que ha dado su partido. T_T

Claro, ¡qué locura! ¿Cómo habrán hecho nunca nada los catalanes en España? Si ni tan siquiera existían, porque Cataluña no era un reino. Y Cristóbal Colón, ¿cómo va a ser catalán? Que profesores de Georgetwon y otras universidades defiendan esa teoría no significa que sea abusrdo (ironía on).

Ahora ya sin ironías, ¿alguien ha leído las teorías, en qué se basan y qué pruebas tienen? Ah, no, es que resulta más fácil decir que son unos perturbados y reírnos de ellos.

Uno puede estar de acuerdo o no con sus teorías, pero tienen sus pruebas. El Tirant lo Blanc fue traducido al castellano en el siglo XV y publicado como anónimo, y si no fuera porque en el siglo XIX se descubrió el original en catalán, hoy pensariamos que es una obra escrita originalmente en castellano de autor desconocido.

Pero es que una cosa son pruebas y otra son ideas lanzadas al aire basandote en un dato suelto sin analizar el conjunto de pruebas en contra. Sobre el origen de Colón siempre ha habido muchas dudas porque él mismo se encargó de ocultar su origen. Pero el origen de todos esos otros personajes creo que está bastante claro.

A ver, yo nunca he leído nada de ellos, ni apenas los conozco, y por eso no me atrevería a juzgarlos sin haber leído lo que escriben. Por lo que he visto, no lanzan ideas basándose en un dato suelto (eso es lo que hacemos nosotros en los foros), sino que elaboran teorías basándose en datos históricos. Uno puede estar en contra de esas teorías, refutarlas o combatirlas con otras pruebas y datos, pero rechazarlas sin conocerlas, simplemente porque chocan con nuestro "imaginario"...

Flipado me quedo. Yo no sacaba el tema por el Institut Nova Historia, veia feo sacar unos frikis, lo sacaba porque ERC lo habia premiado y flipaba porque no podia entender el motivo. Pues ahora veo que no son los únicos :S

Hombre, me he leído los artículos disfrutando como un niño, como cuando me meto en un foro de teorias de reptilianos. Mola porque son grandes figuras históricas que hay historiadores que se dedican toda su vida a estudiarlos, pero Billbeny (y 2 o 3 amigos) es capaz de corregirlos a todos, cuan equivocados estaban en todos las partes del mundo en base a detalles, juegos de palabras o similitudes como las manchas de bellve (o como se llamen).

Pruebas del INH:


Al 1637, al Japó hi va haver una revolta dels catòlics japonesos contra les forces imperials. Algunes banderes suggereixen a En Daniel Bello que es podia haver tractat de catòlics catalans.

Pero en serio que no pensaba que aqui el debate se llegase a defender teorias de cuarto milenio como que Erasmo de Rotterdam era Ferram Colom hijo de Cristofor Colom que era Cristobal Colom.

O que el Siglo de Oro se hizo a base de traducciones de obras del catalán.

Lo que hace esta gente es buscar una coincidencia o una similitud y hacer una paja mental alrededor de ello, similar a quien dice que es prueba de los extraterestres que las piramides egipcias se parezcan a las de sudamerica cuando no había contacto.

Ademas, si nos metemos en su cosmovision, no tiene sentido que un imperio catalán con muchos siglos de antiguedad y una expansión por todo el globo, no puede frenar el boicot cultural de un estado que no aparecerá hasta siglos después y que son unos mindundis.

Tienen más argumentos los que hablan del acierto de las teorias de nostradamus, que las teorias de papa Cristobal y Erasmo hijo. Aun que un historiador que ha dedicado toda su vida me dijese que Cristobal colon por a,b,c,d,e,f,g,h,i,j,etc es tal pues me podria hacer dudar, pero si empieza a cambiar la historia de decenas de personajes históricos y momentos históricos artamente estudiados pues me lo tomo a cachondeo.

PD: Lo de la Espe no podia criticarlo, porque no viajo en el tiempo, y lo ha dicho a las 6 de la tarde después de mis mensajes. Lógicamente los estados nación son una concepción moderna y una Espeocurrencia nacionalista en plan mi nación es la más vieja del mundo. Que es lo que acaban diciendo la mitad de los estados nación para transformar las respectivas ideas de nación en algo casi eterno, continuo en el tiempo, algo dado por se... que en definitiva no tiene el hombre que modificar.

Ummmm, pues es bastante extraño que una pirámide se parezca a otra pirámide... yo he visto cuadrados parecidos a otros cuadrados y círculos idénticos unos a otros, pero pirámides similares, nunca.

Cita de: Pensator en 02 de Noviembre de 2015, 09:09:33
Por cierto, aunque no compartia sus ideas, le tenia respeto a ERC por algunas cosas (entre otras el nivel de corrupción bastante por debajo de la media) pero se lo estoy perdiendo últimamente.

ERC le ha otorgado el premio "Lluis Companys" a

2013) Institut Nova Historia: El que dice que Roma era una mierda hasta que llegaron los catalanes, Colon era catalán, Cervantes era catalán, Santa teresa era catalana, Leonardo Da vinci era catalan, Marco Polo era catalán, Francis Drake era catalán, Lope de vega era catalán, "La Celestina" era catalana, Hernan Cortés era catalan, La bandera de los estados unidos era catalana, etc. [nada me lo invento, todo lo dicen en serio]

Esto lo he visto hoy:
Al 1637, al Japó hi va haver una revolta dels catòlics japonesos contra les forces imperials. Algunes banderes suggereixen a En Daniel Bello que es podia haver tractat de catòlics catalans

y este año...

2015) Xavier Sala-I-Marti (economista neoliberal pero independentista, con lo cual se le perdona que escribiera libros para las FAES con prologo de Esperanza Aguirre)

Si Lluis companys levantara la cabeza, entre que Pp y Ciudadanos que no quieren anular su juicio y los de su propio partido esten utilizando actualmente su nombre para premiar economistas neoliberales...

PD: para  no hacer otro mensaje, Laporta ex-edil por Barcelona de la coalición de Esquerra i Solidaritat, ha defendido la evasión fiscal de Jordi Pujol porque en España se pagan muchos impuestos. Todo normal, rollo Sostres en Madrid defendiendo las cuentas del PP en Suiza. T_T

"Como catalanista, hemos visto cómo nos están ahogando financieramente y nos están acribillando a impuestos", ha denunciado.

Además, ha añadido, "no vemos que el pago de estos impuestos tenga un retorno a nuestro país", de manera que "hay mucha gente que optó por esto, por intentar pagar menos". Laporta ha aseverado que, como abogado, defendería a Pujol en los tribunales, porque fue una figura que "luchó por los derechos y libertades" de Catalunya y no se suma "ni de lejos" a quienes lo tildan de "ladrón".

Joé, Hernán Cortés catalán, ya solo les falta decir que el cerdo ibérico pata negra se cría en las dehesas catalanas y que Miguelón nació en la Sagrada Familia... 

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 18:36:42

Cita de: Miguelón en 29 de Octubre de 2015, 16:58:30

Cita de: Lycaon en 29 de Octubre de 2015, 15:24:08

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 10:54:17

Cita de: Miguelón en 29 de Octubre de 2015, 10:26:16

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 10:16:23

Cita de: Miguelón en 29 de Octubre de 2015, 10:09:19

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 07:54:39

Cita de: Miguelón en 29 de Octubre de 2015, 01:33:21

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 00:33:07

Cita de: Miguelón en 28 de Octubre de 2015, 20:25:11
Hace algún tiempo leí un Tuit que decía "Me hace mucha gracia cuando oigo a un gibraltareño decir Nozotro lo ingleze...". En perfecto Andalú.

Puedes explicarme mejor esto? No voy de coña. Qué opinas de este tuit?

Me pareció muy gracioso.

Hace un tiempo se lió una gorda sólo por hablar de la catalanidad de unos niños nacidos en Cat de padre no catalán (dónde comprensiblemente los niños habían cogido una gran parte cultural del padre). Sólo por preguntarse estas cosas hubo lío ('xenófobo', 'estás diciendo que...', 'me estás llamando...').
Parece que si son de Gibraltar ya vale.

El tuit es tan etnicista como cuestionarse lo de los catalanes. Seguimos dando vueltas sin tener las definiciones claras, y encima las mezclamos a conveniencia. Los catalanes tienen que sacrificar generosamente su gentilicio y convertirlo en el vacío 'todo aquel que vive o nació' so pena de nacionalistas xenófobos. En cambio el inmigrante manchego en Cat está definido por algo más que haber nacido en La Mancha, y los de Gibraltar serán ingleses o andaluces según lo decía el Tribunal Cultural Popular.

Yo hace mucho que digo que en el fondo todos tenemos un nacionalista dentro.

Ves elefantes rosas donde no los hay. Es un tuit gracioso, nada más.

El mundo se divide en cosas dignas de debate que los demás menosprecian y elefantes rosas que los demás sobrevaloran. Yyyyyap. Es un tuit gracioso etnicista, y evidencia la arbitrariedad de los conceptos y el doble rasero. Nada más.

Y nazi, también es nazi. No lo olvides.

Aquí cosas como etnicista o xenófobo sólo se pueden decir en una dirección aunque los argumentos sean exactamente los mismos. Si se dicen en la otra todo son bromitas, que no tienes humor. Jaj. Perdona por volver a pinchar con un palito la burbuja de la lógica, la eficiencia y la racionalidad del antinacionalismo de los ciudadanos del mundo, me vuelvo a mi cabaña un rato a arrastrar a mi mujer de los pelos.

El autor del tuit expresa su sorpresa como diciendo "¿cómo va a ser inglés uno que halbla andaluz?". Pero, de puertas para fuera, es probable que diga siempre que los catalanes son españoles. Ahí está la contradicción etnicista, la falta de coherencia.

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 15:09:04

Cita de: Tío Trasgo en 29 de Octubre de 2015, 15:02:39
Espera que lo completamos. 

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 13:56:18
No, yo no quiero jugar al ping-pong contigo. 

CitarCreo que lo son o dejan de serlo exactamente en la misma medida. Tú también lo crees?

Depende de la medida, ¿qué medimos exactamente?, ¿la intencionalidad?.

Intencionalidad? No, medíamos la xenofobia. Yo digo claramente que si aquello era xenófobo esto lo es también, y si aquello no lo era, esto no lo es. Y lo digo para responder a tu pregunta ping-pong que se basaba en preguntar lo opuesto de lo que yo he criticado.

¿Estamos de acuerdo entonces en que el post y el tuit o son los dos xenófobos o no lo es ninguno?

Entiendes lo que te parece para poder adaptarlo a lo que te venga mejor, porque supongo que no habrás hablado con el autor para que te explique qué quería expresar, ¿o sí?

La de cosas que se pueden ver en un lienzo en blanco...

Cuando se te ha preguntado has salido por peteneras. Qué pereza da a veces este hilo, con algo que podía haberse encauzado hace páginas.

EDITO: porque es peor aún. Tú sales por peteneras, sí, pero no había visto que se hablaba del autor del tuit. Evidentemente es un chiste que se puede resumir bastante bien como ha hecho Lycaon. Realmente vamos a poner en duda eso?!? jaja, lo que faltaba ya.

Cuando se me ha preguntado he respondido, no me he ido a ninguna parte, porque ese tuit me hizo gracia, nada más, no vi ninguna otra cosa, ni de política ni de extraterrestres. Y evidentemente se puede resumir como a uno le venga en gana. Seguro que hasta los ecologistas verán algo raro.

Cita de: Lycaon en 29 de Octubre de 2015, 15:24:08

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 10:54:17

Cita de: Miguelón en 29 de Octubre de 2015, 10:26:16

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 10:16:23

Cita de: Miguelón en 29 de Octubre de 2015, 10:09:19

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 07:54:39

Cita de: Miguelón en 29 de Octubre de 2015, 01:33:21

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 00:33:07

Cita de: Miguelón en 28 de Octubre de 2015, 20:25:11
Hace algún tiempo leí un Tuit que decía "Me hace mucha gracia cuando oigo a un gibraltareño decir Nozotro lo ingleze...". En perfecto Andalú.

Puedes explicarme mejor esto? No voy de coña. Qué opinas de este tuit?

Me pareció muy gracioso.

Hace un tiempo se lió una gorda sólo por hablar de la catalanidad de unos niños nacidos en Cat de padre no catalán (dónde comprensiblemente los niños habían cogido una gran parte cultural del padre). Sólo por preguntarse estas cosas hubo lío ('xenófobo', 'estás diciendo que...', 'me estás llamando...').
Parece que si son de Gibraltar ya vale.

El tuit es tan etnicista como cuestionarse lo de los catalanes. Seguimos dando vueltas sin tener las definiciones claras, y encima las mezclamos a conveniencia. Los catalanes tienen que sacrificar generosamente su gentilicio y convertirlo en el vacío 'todo aquel que vive o nació' so pena de nacionalistas xenófobos. En cambio el inmigrante manchego en Cat está definido por algo más que haber nacido en La Mancha, y los de Gibraltar serán ingleses o andaluces según lo decía el Tribunal Cultural Popular.

Yo hace mucho que digo que en el fondo todos tenemos un nacionalista dentro.

Ves elefantes rosas donde no los hay. Es un tuit gracioso, nada más.

El mundo se divide en cosas dignas de debate que los demás menosprecian y elefantes rosas que los demás sobrevaloran. Yyyyyap. Es un tuit gracioso etnicista, y evidencia la arbitrariedad de los conceptos y el doble rasero. Nada más.

Y nazi, también es nazi. No lo olvides.

Aquí cosas como etnicista o xenófobo sólo se pueden decir en una dirección aunque los argumentos sean exactamente los mismos. Si se dicen en la otra todo son bromitas, que no tienes humor. Jaj. Perdona por volver a pinchar con un palito la burbuja de la lógica, la eficiencia y la racionalidad del antinacionalismo de los ciudadanos del mundo, me vuelvo a mi cabaña un rato a arrastrar a mi mujer de los pelos.

El autor del tuit expresa su sorpresa como diciendo "¿cómo va a ser inglés uno que halbla andaluz?". Pero, de puertas para fuera, es probable que diga siempre que los catalanes son españoles. Ahí está la contradicción etnicista, la falta de coherencia.

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 15:09:04

Cita de: Tío Trasgo en 29 de Octubre de 2015, 15:02:39
Espera que lo completamos. 

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 13:56:18
No, yo no quiero jugar al ping-pong contigo. 

CitarCreo que lo son o dejan de serlo exactamente en la misma medida. Tú también lo crees?

Depende de la medida, ¿qué medimos exactamente?, ¿la intencionalidad?.

Intencionalidad? No, medíamos la xenofobia. Yo digo claramente que si aquello era xenófobo esto lo es también, y si aquello no lo era, esto no lo es. Y lo digo para responder a tu pregunta ping-pong que se basaba en preguntar lo opuesto de lo que yo he criticado.

¿Estamos de acuerdo entonces en que el post y el tuit o son los dos xenófobos o no lo es ninguno?

Entiendes lo que te parece para poder adaptarlo a lo que te venga mejor, porque supongo que no habrás hablado con el autor para que te explique qué quería expresar, ¿o sí?

La de cosas que se pueden ver en un lienzo en blanco...

Cita de: Tío Trasgo en 29 de Octubre de 2015, 15:12:22

Cita de: Miguelón en 29 de Octubre de 2015, 13:28:03

Cita de: Tío Trasgo en 29 de Octubre de 2015, 13:13:04

Cita de: Lev Mishkin en 29 de Octubre de 2015, 13:00:58

Cita de: tinocasals en 29 de Octubre de 2015, 10:54:17
Perdona por volver a pinchar con un palito la burbuja de la lógica, la eficiencia y la racionalidad del antinacionalismo de los ciudadanos del mundo, me vuelvo a mi cabaña un rato a arrastrar a mi mujer de los pelos.

si hubiera pasado eso. Hasta ahora solo he podido leer que no te crees (o no te gusta) eso del ciudadano del mundo, en tu derecho estas. Pero no me vengas con "volver a pinchar la burbuja de la logica, eficencica y racionalidad del antinacionalismo de los ciudadanos del mundo" tal cosa no ha ocurrido ni una sola vez, como para poder utilizar "volver a"

"Ciudadano del mundo" es tan ranciofact como "hombre de mundo", "se pone los pantalones por los pies" ó "los jovenes de ahora no sabéis divertiros".

Yo soy más de decir "persona humana" para distinguir de las "personas no humanas".

Anécdota: "Persona humana" es un documento publicado por el vaticano por 1975 que habla básicamente de lo que está bien o mal en sexualidad. Así que se podría hasta entender a quienes considerarían "no humanos".

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19751229_persona-humana_en.html

Rajoy sería "Persona no humana"? No lo veo yo muy sexual...