Cita de: cherey en 05 de Mayo de 2017, 08:47:41

Cita de: Scherzo en 04 de Mayo de 2017, 14:44:36
Los juegos no me han enseñado las cosas en sí, pero sí me han enseñado a despertar la curiosidad por aprender cosas, que creo que es lo más importante para aprender, sentir curiosidad por aquello que se estudia.

Claro, pero ponte en el lugar de un pedagogo profesional. Si le dice a los padres de un niño que lo pongan a jugar hasta que le pique la curiosidad, le llamaría loco y no le harían ni caso. Es muy probable que ocurran situaciones como la que has descrito de tu propia vida, pero a ver quén se decide a instaurar de forma generalizada que los chavales jueguen en vez de estudiar. Es complicado por no decir utópico.

El problema veo que está en que socialmente se ve el juego siempre como una pérdida de tiempo, como algo no productivo, por eso hay tanta reticencia a utilizar el juego en la enseñanza, porque parece que se está perdiendo el tiempo, y como bien comenta kalisto59 no se pretende que el juego sustituya a la enseñanza, sino que la complemente.

He aprendido más cosas sobre la Guerra Fría a raíz de jugar al Twilight Struggle que en toda mi vida. Porque este juego ha despertado mi curiosidad sobre un tema que a priori me interesaba muy poco. Cuando se tiene curiosidad por algo, el resto viene por sí solo. No sólo simplifica el estudiar algo sino que encima consigue que se haga con ganas y no por obligación.

Desde pequeño para mí estudiar era equivalente a tortura, y lo veía como una obligación y casi un castigo. Jamás encontré en el colegio motivación alguna, exceptuando un par de profesores que gracias a las anécdotas que nos contaban relacionadas con lo que nos enseñaban conseguían que los alumnos atendiéramos y nos mostráramos interesados gracias a la curiosidad que despertaban con sus anécdotas (algunas de las cuales a día de hoy creo que directamente eran inventadas, pero cumplían su función de captar nuestra atención).

La motivación es una cosa muy importante para cualquier cosa en la vida, y creo que los juegos en la enseñanza pueden aportarla en grandes dosis, sin sustituir los libros.

Cita de: Silverman en 04 de Mayo de 2017, 19:43:05
Pues yo sí creo que en los juegos más sesudos -Agrícola, Caylus, los de Feld etc- el tiempo sí que es un recurso que debería ser muy tenido en cuenta para la victoria, pero por costumbre social no se tiene en cuenta.

Puestos a medir el mayor rendimiento intelectual a una partida del Tigris&Eufrates por ejemplo -juego sin azar- si el que la ha ganado ha empleado 1 hora de tiempo y los otros tres jugadores han empleado 1/2 hora no diría yo que el ganador es el que mejor domina el juego...

Si el tiempo debiera ser un recurso a tener en cuenta para la victoria, lo suyo sería que los diseñadores de los juegos lo indicaran en las reglas "por cada 10 minutos dedicados, restar 1 PV" o cosas por el estilo, pero si no, no creo que debiera serlo, porque si no, también podría ser un factor a tener en cuenta para la puntuación final el que tengas o no el tablero de cara o del revés, que a veces del revés se leen peor la cosas y cuesta más tener una visión clara de las cosas, o que tengas una luz que te refleje en el tablero (que también me ha pasado y cuesta ver las cosas que hay en el tablero)...

Las condiciones de victoria creo que son las que especifique el diseñador del juego, si no, pues regla casera al canto acordada entre todos los que jueguen.

Antes no solía contarlo nunca, ahora, a veces. Son varias las ocasiones en las que comprobando componentes me he encontrado que faltaba alguna cosa, tanto en juego nuevo como en juego de segunda mano, y teniendo en cuenta que sólo reviso algunos y el porcentaje de juegos en los que he encontrado que falta alguna cosa es relativamente alto, me da que es más frecuente de lo que pensaba. A veces lo que falta no es crítico y es fácilmente sustituible, pero otras veces es un componente clave y te arruina el juego.

Ahora cuando compruebo alguno, anoto en los comentarios privados de la BGG si estaba todo o si faltaba alguna cosa, así como la fecha de comprobación.

Cuando jugamos y recogemos, no hago recuento, pero si suelo revisar al final de la jornada así por encima el suelo, ya que también en ocasiones hemos encontrado algunas cosas que se habían caído inadvertidamente, y como es algo que no lleva más que 3-4 segundos, no me cuesta nada echar un ojo al suelo al final del día de partidas.

Cita de: Dun Darach en 04 de Mayo de 2017, 23:43:08
Así a bote pronto, Dead End, Destroy BCN o Red Code me parecieron bastante malos.
Pero vamos, aquí lo dejo, que no quiero secuestrar el hilo.

A mí el Dead End me pareció entretenido, no sabía que era de autor español.

No lo veo como un juegazo, pero las veces que lo hemos jugado, han sido partidas entretenidas.

El de La Criatura la verdad es que no lo he probado (ni lo conocía), por lo que no puedo opinar.

Cita de: cherey en 04 de Mayo de 2017, 14:08:57
A veces se ven ideas que tienen algunos iluminados y que si algún organismo les da presupuesto, salen adelante. Como entretenimiento es magnífico, pero si lo que se pretende es enseñar una materia mediante juegos, la verdad es que un juego no sustituye a un libro en ningún caso. Sin embargo, lo que ofrece un juego de mesa es potenciar la mente, acostumbrar a la gente a pensar y a gestionar. Eso es lo que yo considero verdaderamente pedagógico.

Por experiencia personal, creo que los juegos no sustituyen una buena formación, pero sí creo que son el mejor incentivo para plantar el germen del interés en los chiquillos. Yo he sido un penoso estudiante de pequeño, con el dudoso honor incluso de un año ser el peor de mi curso, cuando estuve en 8º de EGB (con cerca de 300 alumnos por curso), y a través de los juegos encontré incentivos para aprender cosas que de otra forma no había manera. Aprendí inglés jugando a los juegos de ordenador que por aquel entonces sólo se encontraban en inglés (Larry, King's Quest, etc.) y que para mí eran auténtica pasión. Encontré el incentivo para aprender cosas de Historia jugando a rol, que me despertó el interés por aprender qué eran todas esas cosas que usábamos en los juegos (así como bastante vocabulario que de otra forma no creo que hubiera usado nunca), así como gracias a algunos juegos de mesa ambientados en diferentes épocas... Los librojuegos despertaron en mí el interés por la lectura (el cual mantengo a día de hoy). La lectura y comprensión de las reglas de los juegos me ayudaron a adquirir cierto nivel de comprensión lectora, al memorizar y aplicar las reglas.

Los juegos no me han enseñado las cosas en sí, pero sí me han enseñado a despertar la curiosidad por aprender cosas, que creo que es lo más importante para aprender, sentir curiosidad por aquello que se estudia.

Al final, cosas ajenas a los estudios en sí son los que me han permitido generar el contexto adecuado para aprender (aprender a tocar el piano me enseñó a tener constancia y disciplina en los estudios, de la cual carecía completamente).

Todo eso combinado es lo que logró que saliera de ese agujero de ser un estudiante penoso y sin motivación ni interés por nada, y no los pedagogos y psicólogos a los que me enviaban que se limitaban a aplicar una serie de métodos con nombres de extranjeros supuestamente adecuados para intentar corregir mi déficit de atención y mi falta de interés por los estudios. Cuando todo era tan sencillo como encontrar algo que me motivara, y ahí estaban los juegos al alcance de la mano (pero como jugar es perder el tiempo para mucha gente, lo veían con malos ojos y según ellos eran los culpables de que no estudiara).

Por eso tengo claro que jugar quizá no enseñe en sí mismo muchas cosas, pero sí puede despertar el interés en los niños para aprender muchas cosas.

Cita de: Punch en 04 de Mayo de 2017, 10:58:07
Desconocía esos datos pero hay que reconocer que 500 partidas son suficiente muestra y un 50% más de posibilidades no me parece que entre dentro de lo casual. Quizá con algo tan sencillo como dejar que el jugador elija si quiere índigo o maíz se solucione, al fin y al cabo abrir la partida, gracias al sistema de turnos del PR, no supone ninguna ventaja por la que haya que compensar a los últimos.

500 partidas es una muestra suficiente, pero el tema sería demostrar que ambas variables tienen relación. Si no la tuvieran, daría igual que la muestra fuera de 500 o de 50.000.

Por lo demás, lo que comentas de dejar elegir si se quiere empezar con índigo o maíz, me parece una propuesta interesante para quienes consideren que es un hecho que rompe el juego. Solucionaría este problema en esos casos y todos contentos.

En cualquier caso, creo que si el autor ha hecho que los dos jugadores iniciales empiecen con índigo y los dos restantes con maíz es porque quizá en su período de pruebas los datos que obtuvo fueron diferentes y vio que haciendo eso equilibraba el hecho de empezar en una posición u otra.

Cita de: Jose-san en 04 de Mayo de 2017, 10:30:18

Cita de: Scherzo en 04 de Mayo de 2017, 10:04:26
Bueno, aquí supongo que habría que ver si hay relación causal o casual entre esas estadísticas y la conclusión que sacan de las mismas. Porque igual el hecho de que hayan ganado más veces el tercer y cuarto asiento es mera casualidad y no causa del diseño del juego. Conste que no estoy afirmando lo contrario, pero creo que cuando se sacan este tipo de conclusiones de ciertas estadísticas, hay que mirarlas con cuidado porque a veces se afirman cosas que son meras casualidades y no hay ninguna relación directamente entre causa y efecto, y cuando se afirman este tipo de relaciones entre variables, hay que demostrar que existe una relación entre ellas, no simplemente indicar los datos estadísticos, que no demuestran que haya una vinculación entre sí per se.

http://humanidades.cchs.csic.es/cchs/web_UAE/errorcomun/errorcomun.htm

No parece casualidad un 50% de diferencia entre los que empiezan con índigo y los que empiezan con maiz después de 500 partidas de torneo. Fíjate además que los dos que empiezan con maiz tienen un porcentaje muy parecido entre sí y los dos que empiezan con índigo también.

Que no parezca casualidad no significa que no lo pueda ser.

Quiero recalcar que no estoy diciendo que no lo sea porque igual de aventurado sería afirmarlo sin comprobarlo, pero muchas veces se sacan conclusiones erróneas de datos estadísticos, y que haya dos variables que parezcan relacionadas no significa que lo estén. Para ello hay que hacer a veces estudios específicos en ese sentido, que creo que no ha sido el caso.

Yo de mi cuaderno, donde anoto todos los datos de mis partidas, puedo sacar muchas aparentes relaciones entre variables, por ejemplo una de ellas es que el color rojo suele tener más victorias en los juegos que otros colores, pero no creo que ello sea correcto y creo que es una relación casual, no causal.

En cualquier caso, creo que nos hemos desviado del tema inicial de conversación, que era acerca de si gustaba más o menos el tener los puntos de victoria ocultos o visibles. A mí personalmente me gusta como está y el juego me parece muy entretenido, pero discutir sobre gustos suele ser una discusión estéril.

Cita de: Punch en 04 de Mayo de 2017, 10:07:07
Pienso como el Gremlin bueno, el Puerto Rico es un juego monumental, peor hay que saber disfrutarlo. Yo nunca me he molestado en llevar las cuentas y nadie con quien haya jugado lo ha hecho, hemos juegado lo mejor que hemos podido, nos hemos centrado en nuestra estrategia, obviamente intentando putear a los demás para raspar punto, pero nunca contando ni siquiera los propios, que serían los más fáciles de controlar. El cálculo es intuitivo, ves que fulanito ha embarcado  mucho, o que menganito tiene x edificios grandes, y te haces una idea, no hace falta más.

En eso coincido contigo, si bien intento estar pendiente más o menos de los que va ganando cada uno, no suelo contarlos, suelo ir al "aproximado" y tiro en base a ello, a veces acierto y en otras me equivoco, pero pocas veces he contado los puntos al detalle.

Cita de: Jose-san en 04 de Mayo de 2017, 00:03:52
Incluso dejando de lado el tema de los puntos de victoria. La dependencia del orden de juego hace que PR sea un mal diseño:

John Weber, who's run every Puerto Rico tournament at the World Boardgaming Championships (WBC) since they began in 2002, keeps exhaustive statistics on these tournaments and at the conclusion of the 2009 tournament, he posted the winning percentages for each seat in all 74 games played. In 2009, the third and fourth seat outscored the first and second seat by just over three [victory] points per game.

Overall, according to Weber, since 2002, including games recorded at other conventions:

The third seat (corn) has won 30.8% of over 500 four-player games, with an average score of 43.48 [victory] points.
The fourth seat (corn) has won 29.7% of those games, with an average score of 43.35 points.
First seat (indigo) was next with 19.9% and a 41.53 average score
While second seat (indigo) came in at 19.5% with an average score of 40.73.


PR no es que esté descompensado, es que el 3º y el 4º tienen un 50% más de victorias que el 1º y el 2º. ¿Conoces muchos euros que estén así de descompensandos?

Bueno, aquí supongo que habría que ver si hay relación causal o casual entre esas estadísticas y la conclusión que sacan de las mismas. Porque igual el hecho de que hayan ganado más veces el tercer y cuarto asiento es mera casualidad y no causa del diseño del juego. Conste que no estoy afirmando lo contrario, pero creo que cuando se sacan este tipo de conclusiones de ciertas estadísticas, hay que mirarlas con cuidado porque a veces se afirman cosas que son meras casualidades y no hay ninguna relación directamente entre causa y efecto, y cuando se afirman este tipo de relaciones entre variables, hay que demostrar que existe una relación entre ellas, no simplemente indicar los datos estadísticos, que no demuestran que haya una vinculación entre sí per se.

http://humanidades.cchs.csic.es/cchs/web_UAE/errorcomun/errorcomun.htm

Cita de: Romisomi en 03 de Mayo de 2017, 22:47:33
mmmm! Nunca compré un juego de mesa de segunda mano y realmente no sé si sería una buena opción por cómo pueda venir   . Aunque si sabes de alguien y es de Galicia podríamos acordar algo... jeje

Posiblemente la mitad de mi colección viene del mercado de segunda mano. Lógicamente te puedes encontrar siempre algún caso negativo, pero mi experiencia personal es más que satisfactoria. Depende también de lo exigente que seas con los juegos, claro, muchos están como nuevos (de hecho algunos literalmente lo están), pero hay otros que tienen ligeras muestras de desgaste, pero normalmente las personas que los venden lo indican. Un juego de los años 70-80 es difícil encontrarlo sin algunas muestras de desgaste, pero si es un juego reciente, es fácil que lo puedas encontrar en segunda mano como si fuera nuevo.

Cita de: Jose-san en 03 de Mayo de 2017, 17:35:48

Cita de: Scherzo en 03 de Mayo de 2017, 16:11:25
A mí personalmente me gusta que en el Puerto Rico los puntos estén ocultos, nos lleva a estar pendientes, y aún así, no siempre es fácil llevar la cuenta y a veces terminas teniendo dudas de si realmente vas por delante o no.

Y al final ganas o pierdes porque has llevado mal la cuenta... es decir, he estado dos horas jugando y planeando una estrategia para que la partida se decida porque se me ha olvidado que otro jugador ganó un punto más de lo que pensaba en el turno 6. Perdonadme, pero esa es mi definición de mal diseño. Es un parche para que la gente no se atasque al final de la partida contando puntos. Si juego a PR (tampoco soy muy fan), los puntos de victoria son públicos. Quiero tomar decisiones significativas.

No sé, yo las veces que he jugado, nadie ha ganado o perdido porque se haya acordado de los puntos de los demás... cuando llegas al final, ha sido lo que has ido haciendo y lo que han ido haciendo los rivales los que han marcado quién gana o quién pierde, el tener buena memoria te da algo más de información para tomar algunas decisiones hacia el final de la partida con los que quizá hacer una cosa u otra, pero nunca he visto que sea aquello que decida la partida.

Por lo demás, te podrá gustar o no la mecánica de la información oculta, yo lo veo un aspecto más del juego y a mí personalmente en este juego me gusta más así que si fuera pública, y a mí personalmente no me parece fruto de un mal diseño. No sé por qué ves mal que un juego pueda tener un pequeño aspecto asociado a la memoria, me parece tan válido como cualquier otro. Pero bueno, para gustos los colores.

Cita de: Jose-san en 03 de Mayo de 2017, 15:57:26
Esto de acuerdo en que es un mal diseño. Cualquier información que se gane públicamente debería permanecer pública, no tiene sentido ocultarla para que nos olvidemos de ella.

Es como si el diseñador dijera: esta panda de vagos no se va a tomar la molestia de memorizar los puntos.

No sé, en juegos como el Colossal Arena, la información de las cartas jugadas en un momento dado es pública y cuando se juegan cartas encima, deja de serlo. Se puede memorizar sin demasiado esfuerzo, pero eso ya depende de cada uno. Si fuera pública, no creo que tuviera la misma gracia el juego. El aspecto de estar atento a las cartas jugadas es parte del juego, además que consigue que la gente así esté más pendiente del juego y no de otras cosas.

A mí personalmente me gusta que en el Puerto Rico los puntos estén ocultos, nos lleva a estar pendientes, y aún así, no siempre es fácil llevar la cuenta y a veces terminas teniendo dudas de si realmente vas por delante o no.

Pero bueno, supongo que será cuestión de gustos, en cualquier caso, no lo veo un problema de mal diseño, sino de si gusta o no ese aspecto de la mecánica del juego.

De todas formas sí que es cierto que si van a hacer algo en un campo, creo que lo suyo es informarse y profundizar un poco en ese campo. Si han hecho un Trivial y una Oca da la sensación que simplemente no han profundizado nada, ni una pizca, porque a día de hoy en Google si pones "juegos de mesa", la cantidad y variedad de entradas que salen es abrumadora, y no precisamente de ocas y trivials.

Cuando un diseñador de juegos de mesa va a hacer un juego ambientado en un período histórico, se nota que en general se informa y documenta un montón sobre ese período o hecho histórico concreto, ¿por qué no al contrario y si un profesor va a hacer un juego de mesa con carácter educativo, no se informa y documenta sobre los juegos de mesa en profundidad antes?

Y más cuando es para una convención tal y como comenta Dragonmilenario, que no estamos hablando de que te vayas a juntar en tu colegio con dos profesores amigos...

Cita de: ReD69 en 03 de Mayo de 2017, 11:01:56
El coleccionable del señor de los anillos

Enviado desde mi A0001 mediante Tapatalk

Este coleccionable que indicas, ¿es el mismo que "El señor de los anillos LCG", o es otro?

Cita de: Gelete en 03 de Mayo de 2017, 10:02:24

Cita de: Ben en 28 de Abril de 2017, 19:26:58
Hombre, no lo he controlado con un cronómetro pero, partidas con personas con estos tiempos de espera que describís para decidir un turno de juego , jamás. Y son muchas partidas a mis espaldas, incluidas jornadas lúdicas...debo ser un tipo afortunado, jugando con extraterrestres

Pues eres muy pero que muy afortunado. Yo.encuentro gente así en más de la mitad de mis partdias

¿Y no será como lo del chiste del conductor suicida?

Uno que va por una autopista a gran velocidad y escucha en la radio:
- Atención, hay un kamikaze en la autopista conduciendo en dirección contraria….
Y el conductor responde:
-… ¿uno?… ¡¡hay montones!!