Cita de: borat en 18 de Abril de 2014, 09:55:15

Bueno, aquí me temo que ya entramos en el "maravilloso" mundo del design for effect, que como mecanismo de juego no te digo que no funcione. Pero lo que es realismo, aporta más bien poco.

¿Podrías explicar un poco mejor a qué te estás refiriendo? Tal vez no he interpretado bien tu comentario porque no acabo de entender por qué la mecánica descrita por el Tio Trasgo es un design for effect y por ende poco realista. Los alemanes utilizaron esa táctica a lo largo de toda la guerra, sobre todo a partir del 44. En el frente occidental demostró ser especialmente eficaz, dada la sensibilidad de los aliados occidentales a las amenazas contra sus flancos y a las bajas. También la emplearon contra los soviéticos, aunque no siempre con tanto éxito como contra los americanos y británicos.

Cita de: Hollyhock en 17 de Abril de 2014, 17:35:15

Te faltan los "Tabletop", los juegos estilo Warhammer o Necromunda, aunque también se podrían considerar un subgénero de Ameritrash.

Más bien es al revés, en todo caso. Warhammer o Necromunda son herederos directos de los diseños de Charles S Grant, de principios de los 70. Éste, a su vez, se inspiró en Little Wars, diseñado por H.G Wells (sí, ESE H.G Wells) en 1913.

Cita de: Valdemaras en 17 de Abril de 2014, 20:29:31

Ya se que vais a decir que eso está ya reflejado en la tabla de combate (mayor o menormente depende del juego), pero personalmente creo que te mete un poco más en situación. 

Algunas tablas son para darles de comer aparte. No sabes lo frustrante que me resulta el condenado World in Flames ¡Demasiadas veces he visto como el alemán barre la línea soviética sin perder ni una sola ficha!

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Abril de 2014, 20:48:10
Valde, Bas, tendríamos que montar una partida del killing ground. No se sabe el valor que tienen las unidades hasta que entran en combate, y una vez reciben reemplazos porque tendrán bajas sí o sí vuelven a tener valores sin determinar, lo único que sabes es que tienen un tamaño determinado y su calidad. Ese sistema lleva a que ataques o defiendas pensando en las probabilidades de tener superioridad, pero no las sabrás hasta el preciso momento del combate.

¡Te cojo la palabra! En cuanto llegue la época de vacaciones, me apunto.

Cita de: Valdemaras en 17 de Abril de 2014, 16:44:17
Estoy totalmente deacuerdo en el tema del "exceso" de información sobre el enemigo que existe en los wargames. Creo que es es su principal problema en cuanto a realismo o verosimilitud.
Ese exceso de información es el que produce el continuo recuento de los apilamientos de fichas para buscar el famoso 3/1 y que en mi opinión vuelve un poco tedioso el desarrollo de una partida.

Coincido por completo contigo. Siempre he odiado esa mecánica. Tiene su lógica el que un comandante en jefe busque optimizar sus ataques, pero de ahí a que en cuanto se consigue el infame 3/1 pueda hacerlo sin sufrir bajas me chirría. Una de las cosas que más me gusta del sistema de Der Weltkrieg (Primera Guerra Mundial) de SPW es que ambos bandos disparan en la tabla de combate, por lo que incluso aunque destruyas al apilamiento enemigo tus tropas tampoco se van de rositas.

Cita de: Bargerald en 17 de Abril de 2014, 16:35:34
Muy interesante, y esto me lleva a una curiosidad ¿Hay algun juego de la guerra franco-prusiana que resulte un poco interesante? lo digo porque tal y como se dio esa guerra y la catastrofe de Napoleón III, hacer atractivos ciertos conflictos tiene que ser realmente complicado.

Si te he de ser sincero, no lo sé. Hay un juego que salió en un Strategy and Tactics hará cosa de unos veinte años o así, pero nunca he tenido la oportunidad de probarlo.

Un juego de la guerra franco-prusiana podría ser muy interesante. Los franceses tenían oportunidades de vencer, o al menos de hacer suficiente daño a los alemanes como para forzar una paz negociada en mejores términos de los que Francia obtuvo históricamente. El problema, creo, sería encontrar un mecanismo que fuera capaz de representar el caos del alto mando francés -posiblemente el factor más importante en la derrota- pero que no fuera tan restrictivo que le quitara toda la emoción a la partida. También habría que encontrar un sistema para representar las doctrinas francesa y alemana, pero que fuera lo suficientemente flexible como para que los jugadores pudieran explorar otras alternativas.

Me explico. En batallas como Froeschwiller, Mars-la-Tour o Gravelotte-St Privat los franceses fueron tan pasivos en la defensa que aunque infligieron bajas tremendas a los ejércitos alemanes, éstos pudieron maniobrar contra sus flancos y derrotarlos. El problema de esa pasividad era un reflejo tanto de unos comandantes poco imaginativos, como de la doctrina militar francesa de la época, que se fundamentaba en utilizar la ventaja que les daban sus chassepot pero sin apenas maniobrar. En cambio, los prusianos eran mucho más agresivos, avanzando constantemente, reforzando de manera continua la línea de hostigadores y cooperando estrechamente con la artillería -que era muy superior a la francesa, tanto tecnológicamente como en su utilización táctica-.  En Mars-la-Tour, por ejemplo, un cuerpo prusiano atacó al grueso del ejército de Bazaine, mientras que el cuerpo más próximo que podía apoyarle estaba todavía a más de cinco horas de marcha. Los generales franceses se limitaron a defender sus posiciones, sin lanzar más que un tímido contraataque con el IV Cuerpo (Ladmirault), que se colapsó ante el fuego de la artillería prusiana y una oportuna carga de la caballería pesada prusiana (la brigada de von Bredow). Durante casi todo el día, Bazaine tuvo la victoria al alcance de la mano, pero la dejó escapar. Le he dado muchas vueltas a cómo representar Mars-la-Tour, pero nunca he conseguido encontrar una mecánica que me satisfaga del todo.

Un saludo

Cita de: Betote en 17 de Abril de 2014, 11:25:32

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Abril de 2014, 00:56:10
¿Por qué siempre hay que referirse a realismo como la experiencia del campo de batalla con los disparos, etc, etc.?, es un hombre de paja muy manido. El realismo en un wargame es también reproducir la experiencia del general o comandante en sus tácticas, estrategias frente al mapa. Porque los generales también usaban mapas.

Por poner un ejemplo, según mi visión de lo que es y lo que he visto en películas o leído en libros una batalla de la 2ª Guerra Mundial, el juego que mejor me transmite esas sensaciones es Memoir'44, y cosas como ASL me parecen tremendamente inverosímiles. Puede que haya quien opine distinto, y no creo que ni uno ni otro podamos aportar experiencia militar en el conflicto en cuestión para apoyar nuestra visión.

No creo que sea imprescindible aportar una experiencia personal directa para apoyar una reflexión histórica. Se puede hacer un análisis histórico y a partir del mismo deducir que sistema de juego representa de forma más precisa los resultados del mismo. Eso no significa que se llegue a una verdad absoluta. Ni siquiera tiene porque cambiar nuestra percepción de que sistema de juego nos resulta más satisfactorio. Ahora bien, desde un punto de vista puramente objetivo nos ayuda a saber qué sistema es "más histórico" o "menos histórico". Al qué le importe, le ayudará a decidir si ese sistema se ajusta o no a sus expectativas lúdicas.

Por supuesto, también hay que tener en cuenta el nivel de representación que el juego intenta simular. El jugador ¿representa a un monarca absoluto? ¿un dictador? ¿un gobierno democrático? ¿a un estado mayor? ¿un general de división? ¿a un jefe de compañía? Cada nivel de representación tendrá sus propias necesidades de simulación. Por ejemplo, si el juego simula una batalla en la que los jugadores representan a los comandantes de un cuerpo de ejército sería irreal que pudieran elegir los refuerzos que reciben y cuándo, ya que ese nivel de decisión correspondería al jefe del ejército, al estado mayor o incluso al gobierno del estado. El jugador podrá decidir cómo y dónde quiere enviar los refuerzos que le van llegando, pero no cuáles ni a qué ritmo. Tampoco sería realista que el juego le obligase a pararse en detalles tales como la formación exacta en la que una unidad realiza un asalto, ya que eso correspondería, en todo caso, al comandante del regimiento o la división en cuestión. Si, en cambio, representa a, digamos, Stalin, lo que sería poco realista es que el juego le impidiese asignar los recursos estratégicos disponibles a un frente o rama del servicio, ya que esa distribución correspondía a su ámbito de decisión.

Otro problema es la información. Ahí es donde la mayoría de los wargames fallan -aunque los de bloques evitan en parte ese problema-. Digo la mayoría, no todos. Uno de los aspectos claves de cualquier guerra o combate es la dificultad de saber dónde está, en qué cantidad y con qué medios cuenta el enemigo. La famosa niebla de guerra. Por ejemplo, en la guerra franco-prusiana una de las ventajas de los alemanes fue la doctrina táctica de su caballería, que Moltke obligó a poner en práctica después del desangelado papel de la caballería prusiana durante la guerra contra Austria en 1866. Durante la guerra del 70, la caballería prusiana fue utilizada principalmente como un medio de adquirir información acerca de la posición de los ejércitos franceses, fijar sus límites y posición y transmitir esa información al cuartel general de Moltke. Por el contrario, la caballería francesa fue utilizada sobre todo como fuerza de choque -con poco éxito, todo hay que decirlo-, limitando la recogida de inteligencia y dejando en muchos casos a los franceses ignorantes de la posición, fuerza e intenciones de los ejércitos alemanes. Un juego estratégico que intentase representar la guerra franco-prusiana y que no incluyese mecanismos para representar esa ventaja prusiana sería poco realista, ya que estaría ignorando una de las claves de la victoria alemana en la guerra.

Son un par de ejemplos, pero creo que son útiles para la discusión. No es necesario haber vivido en el cuartel general de Moltke entre 1870-1871 para saber qué elementos son imprescindibles para diseñar una buena representación del conflicto, y cuáles eran relativamente menos importantes y que pueden ignorarse o simplificar sin perjudicar el diseño final.

Cita de: manuelor en 17 de Abril de 2014, 01:06:41

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Abril de 2014, 00:36:25

Cita de: basileus66 en 16 de Abril de 2014, 17:27:08
Pero es que es irrelevante el cómo te lo venda FFG!! Lo que importa es COMO tú concibes la compra. Si lo haces como coleccionista tus criterios serán distintos que si lo haces como jugador ¿No te parece?

Como te oiga protestar en algún momento que algo de Games Workshop o de Forgeworld es caro te voy a correr a gorrazos. 

Yo lo he hecho unos post paginas atras jajaja simplemente prioridades de compra, miro alguna ampliacion para mis ejercitos de fsntasy o 40k y digo buff mas adelante..., pero despues veo otra cosa de Harlock saga, Gatchaman, star wars, star trek, iron man, alien, predator, mazinger, macross o gundam y pago sin rechistar xD

¡Ah! ¡La carne es débil! 

Cita de: Tío Trasgo en 17 de Abril de 2014, 00:36:25

Cita de: basileus66 en 16 de Abril de 2014, 17:27:08
Pero es que es irrelevante el cómo te lo venda FFG!! Lo que importa es COMO tú concibes la compra. Si lo haces como coleccionista tus criterios serán distintos que si lo haces como jugador ¿No te parece?

Como te oiga protestar en algún momento que algo de Games Workshop o de Forgeworld es caro te voy a correr a gorrazos. 

Jeje... Eso sabes que nunca lo digo. Siempre soy muy prudente y digo que es más pasta de la que YO me puedo permitir 

Cita de: Torke en 17 de Abril de 2014, 00:18:10

Por supuesto que nadie me obliga a comprar nada, pero podré expresar mi opinión al respecto, no te parece? Vamos, es que si cada hilo de la BSK fuera "NO TE GUSTA, PUES NO JUEGUES!" se acababa el foro en cinco hilos. Creo que se puede ser un poquito abierto de mente y charlar al respecto no crees? Y Oye, no me meto en si es o no caro, ni tengo animadversión por FFG (de hecho, me parece una empresa cojonuda y tengo varios de sus juegos), sólo expreso que me resulta chocante las críticas al Caverna (por poner un ejemplo) con respecto a la vanagloria al precio de estos, que no dejan de ser fichas, con los cuales ni tan siquiera puedes jugar.

Te pongo un ejemplo, yo me he hecho con el kickstarter de Cthulhu Wars, que se trata de una especie de Risk supervitaminado con las minis del mundo de Lovecraft más cojonudas que he visto en mi entera vida. Son más de 100 figuras de un tamaño brutal (la de Cthulhu es de 20 cm de alto) y entre el juego base y expansiones me dejé 300 â,¬. Yo los pago con muchísimo gusto, porque luego las figuras las pintaré y las tendré de exposición, y seré absoluta y "no euclidianamente" feliz por el resto de mis días cuando me llegue. Creo que es caro? No, son 100 y pico figuras, con las que además jugar, brutalmente diseñadas. Creo que su precio es normal comparativamente con los otros juegos de tablero? No, me parece que es una pasada. Y todo aquel que dice en el hilo d eCthulhu Wars que es una burrada, tiene toda la razón, y lo veo comprensible.

Otra actitud que podría asumir es la de responder a todo el que dice que es mucha pasta con un "Pues no te lo compres, nadie te obliga!!" porque me da rabia que me digan que me estoy gastando el dinero en juguetitos. Pero mira, lo asumo sin ningún tipo de vergüenza, son 300 pavos, son juguetitos, y a mi me hacen la mar de feliz. Y todo aquel que discuta sobre su precio tendrá razón, así como la tendré yo mismo de habérmelo comprado, porque si a mi eso me hace feliz, quién puede ponerle precio?

Y ni de coña se me ocurriría decirte que no puedes expresar tu opinión ¡Faltaría más! Lo único que no consigo comprender es esa ¿fijación? con el precio de un juego/suplemento. Reconozco que personalmente nunca me paro a pensar demasiado en el precio de un producto: o puedo permitírmelo, o no puedo. Si es lo primero el precio no me importa en absoluto. Si es lo segundo ¡Pues tampoco me importa! ¿Por qué habría de hacerlo si está fuera de mis posibilidades? Por ejemplo, llevo desde hace meses buscando el módulo 12 del ASL, Armies of Oblivion. Está descatalogado, así que sólo puedo conseguirlo en Ebay o similares. En su momento salió a la venta por 64 euros -no lo pude comprar por razones que no vienen al caso-. He visto algunos que estaban siendo ofrecidos a 150 euros o más. No he intentado comprarlos. No es que me parezcan caros, es que es una cantidad que no me puedo permitir pagar. O que no deseo pagar por ese producto concreto. Digamos que el deseo que experimento por poseer ese módulo no "vale" 150 euros.

Intentaré explicarlo de otra forma. Creo que en el caso de bienes que no son de primera necesidad es el mercado el que dice si un bien está sobrepreciado o no. Si las naves de X-Wing se venden cumpliendo -o por encima de ellas- las expectativas de ventas de FFG/Edge, significará que su precio es considerado correcto por el mercado. Si se vende por debajo, significará que están sobrepreciadas y FFG/Edge tendrá que valorar el bajar el precio de venta o retirarlas del mercado. Un caso relativamente reciente fue el Dreadfleet, de GW. Salió a la venta por 90 euros. El mercado -los consumidores- consideró que ese precio era excesivo para el producto y se vendieron muchas menos unidades de las esperadas. Corolario, las tiendas que lo tenían en stock lo liquidaron muy por debajo del PVP recomendado, y GW retiró de las suyas los ejemplares que no se vendieron. Que tuviera montones de figuras, un tapete de tela y otros "valores añadidos" fue irrelevante, en última instancia. Lo único que importó fue que el mercado realizó un simple cálculo: el producto ofrecido tiene un precio muy por encima del que estaba dispuesto a pagar por el bien. GW también hizo su análisis racional: los costes de producción y explotación no permiten, en función de las expectativas de venta, ofrecerle a un precio estándar menor, de modo que lo retiramos de la venta.

Tu ejemplo del Kickstarte de Chtulu Wars es muy relevante. Te has gastado una pasta en el producto y estás satisfecho con él. Eres consciente de que es mucho dinero, pero eso no ha sido suficiente para disuadirte de comprarlo, por lo que en tu caso concreto el precio pedido por la editorial es correcto. Encima lo estás disfrutando, por lo que ni siquiera te sientes engañado (ese es un problema muy real: que te entreguen un producto que no es el que tú esperabas... aunque eso daría para otro hilo). Yo, en cambio, no puedo opinar acerca del precio de ese producto. No soy público objetivo, así que el precio que piden por él no me resulta relevante.

Un saludo

Cita de: fjordi1 en 16 de Abril de 2014, 19:44:31


Igual de realista carta que dado? No estoy de acuerdo. Los contendientes en una guerra o batalla se enfrentaban a eventos que les venían caídos del cielo, por influencias o agentes externos, que no podían controlar. El juego de un evento a través de la decisión de un jugador cambia totalmente las cosas. ¿A que no es lo mismo tirar un dado que tener cartas con valores de dados y jugarlas a tu antojo cuando quieras?

Totalmente de acuerdo. Es uno de los aspectos que menos me gustand de los CDG tal y como están planteados ahora mismo. Deberían diferenciar entre los eventos controlables por el jugador -por ejemplo, iniciar una campaña- y aquellos que quedan fuera de su ámbito de decisión -una epidemia-. Supongo que tendrían que tener un mazo especial, aparte de los mazos de acción de los jugadores. Podrían coger tres cartas aleatorias y colocarlas boca abajo en la mesa de juego. Cuando se activase la posibilidad de un evento -no sé, después de que cada uno haya jugado una carta, por ejemplo- se daría la vuelta a la primera carta y se ejecutaría el evento, incluso existiendo la posibilidad de que la carta fuera un "sin efecto".

Cita de: Torke en 15 de Abril de 2014, 23:09:43

Cita de: salpikaespuma en 15 de Abril de 2014, 13:11:46

Cita de: basileus66 en 15 de Abril de 2014, 08:08:55

Cita de: Torke en 15 de Abril de 2014, 06:30:56
Yo sinceramente no lo tengo tan claro...

Pues tendrías que ver lo que se paga por una figura de acción de Hot Toys, Sideshow, Medicom o Play Arts Kai. Y no te digo nada de las estatuas de resina. 150 euros se considera que está en la parte baja de la escala de precios. Es normal que se vendan de 200 euros para arriba. Hace unos meses vendimos un busto escala 1/1 de Assaj Ventress (un personaje de Star Wars) por 420 euros.

Lo que a ti te parece descabellado, a otros les parece un precio justo. Simplemente, valoran otros aspectos, distintos a los tuyos.

Creo que n se puede comparar este tipo de productos, aunque hay gente que compra las minis por puro coleccionismo y no como parte de un juego, se diferencian mucho los productos. Tu mismo lo has expuesto para mí no es lo mismo un busto de escala real que una nave de pocos centímetros y aunque en este caso las minis del juego son de un nivel alto normalmente las estatuas y demás están mejor esculpidas, sin olvidar que muchas de ellas son series limitadas, se revalorizan con el tiempo otras...

Esta claro que la valoración de un precio es algo subjetivo y en mi subjetividad me parece una pasada el precio de las naves, 90â,¬ por un componente de un juego que solo no vale para nada...

Saludos.

EFECTIVAMENTE!!!

Es que no estamos hablando de figuras de modelismo ni de artículos de colección, porque esto no es un foro de modelismo. Yo me refiero sólo y exclusivamente al valor que tienen como juego de tablero, DADO QUE ESA ES LA FORMA EN LA QUE FFG TE LO ESTÁ VENDIENDO. No me vale la valoración como cuchufleta cosmica de resina en comparación a la nave trikimonster del chucuespacio siderospacial de Darth Vader haciendo el pinopuente que vale 150 lereles, también hay miniaturas de panzers de la segunda guerra mundial mucho más detalladas que estas naves y que valen menos. No entro en eso, sino como juego. Y como juego, a mi forma de entenderlo, es un pasote pagar 95â,¬ por una ficha. Bonita, muchísimo. Pero una ficha. Y todo es subjetivo y el valor que le queramos dar y etcéteras infinitos pero, objetivamente, en el mundo de los juegos de tablero, puede ser posiblemente la ampliación más desorbitantemente cara que existe. o no diré cara, más costosa, así no me meto tampoco en temas de lo que es cara o no. Y en eso, os lo querráis comprar o no, os encante Star Wars o seáis más de Spock, tenéis que estar de acuerdo conmigo, no? Porque no conozco otra ampliación (y poquísimos juegos base, ya puestos) que se acerquen a ese precio.

Pero es que es irrelevante el cómo te lo venda FFG!! Lo que importa es COMO tú concibes la compra. Si lo haces como coleccionista tus criterios serán distintos que si lo haces como jugador ¿No te parece?

En fin... Es una discusión un poco absurda. Si a ti te parecen caras, pues para ti son caras. Yo lo único que no entiendo es el por qué de la animadversión hacia FFG/Edge... No es que te estén obligando a comprar nada ¿verdad?

Vamos, que todos estamos, en última instancia, de acuerdo en que:

a) Los wargames comerciales tienen que llegar a compromisos de diseño
b) Que son representaciones abstractas y
c) El realismo está supeditado a la jugabilidad.

Aún no he podido jugarlo, pero tras haber leído las reglas -¡Y el hilo completo!- creo que la regla de los 29 PV es un mecanismo pensado tanto para forzar al alemán a ser muy agresivo en el 41 y 42 sin necesidad de introducir reglas especiales para representar los objetivos que Hitler marcaba a sus generales, como para que el soviético vea como una estrategia positiva lo que hicieron históricamente: lanzar constantes contraataques con el fin de recuperar territorio, aunque eso daba a los alemanes la oportunidad de crear gigantescas bolsas. Y, nuevamente, sin necesidad de crear reglas especiales que representen la interferencia de Stalin en las operaciones durante los primeros compases de la guerra.

Los mecanismos de muerte súbita, y más en juegos estratégicos, pueden ser muy molestos para los jugadores. A cambio evitan la habitual tendencia a jugar de "amarrategui", que se puede observar en algunos juegos.

Saludos

Aunque me parece dura, creo que sirve para reflejar la presión de Hitler sobre el alto mando alemán. Uno de los problemas que veo en muchos juegos estratégicos es que no parecen tener claro el nivel de decisión que representan. En este caso Raicer lo ha clavado, en mi opinión.