Cita de: Bru en 10 de Noviembre de 2015, 20:23:34

Cita de: Skryre en 10 de Noviembre de 2015, 20:19:00

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 20:16:28

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 20:01:54

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 18:40:28

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 18:21:57
¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

¿Hablando primero con ellos?

¿y si no hay acuerdo?

Claro hablar es el paso previo y se supone que ha fallado (hablo de impedir, hablando no se impide nada)

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 20:01:54

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 18:40:28

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 18:21:57
¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cuando el subgrupo se reivindica como nación, lo proclama, lo siente y lo quiere, de forma mayoritaria. Es de sentido común.

Puesto que todas esas condiciones solo dependen de la voluntad entiendo que es siempre. ¿Como impides que cada vez que un subgrupo no este deacuerdo con la mayoría se reivindique como nación, lo proclame, lo sienta y lo quiera, de forma mayoritaria para hacer lo que quiera?

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 18:21:57
¡Mañana mismo referéndum en España!

La ley no es un fin en si mismo, ni es buena por si misma. Es un instrumento al servicio del pueblo. La ley no es solución de nada si no responde a una voluntad política democrática.

Ni el referéndum ni la ley son solución, pero deben servir a una solución. A eso voy.

Ok, si estás a favor del referéndum en españa democráticamente chapo.

Respecto a la ley, sin entrar en que la democracia española debería ser más participativa. Vamos a llamarla en vez de ley, voluntad política democrática del grupo.

¿Cuando la voluntad política democrática de un subgrupo está legitimado a saltarse la voluntad política democrática del grupo? y bajando más ¿cuando la voluntad política individual esta legitimada para saltarse la voluntad política democrática del grupo o del subgrupo?

Cita de: maltzur en 10 de Noviembre de 2015, 18:07:32
Hasta el 20 de diciembre postureo electoral.  Después en algún momento espero algo inteligente.  Pero vete tu a saber

Opino lo mismo.

Cita de: Lycaon en 10 de Noviembre de 2015, 17:49:00

Cita de: Tyrion250 en 10 de Noviembre de 2015, 16:48:34

Cita de: Skryre en 10 de Noviembre de 2015, 12:50:42
Yo siempre hablo de ciudadanos y no de políticos. Si piensas aplicar la ley, o si crees que la ley es el factor que va a resolver este asunto, ves pensando en aplicarla a casi dos millones de personas. Creer que ir contra Mas y compañía basta es de una cortedad de miras que no concibo, de verdad.

Éste es un tema interesante. (Por cierto, yo no entiendo cuando se dice que no es correcto darle solución judicial a un problema político¿?, cuando optar por la solución judicial es una opción política, pero este no es el tema que quería tratar).

Cuando yo desarrollo el argumento que se suele argumentar como "la solución política", siempre se reclama por la parte soberanista que es un referéndum y llego a estas conclusiones:

¿Es solución realmente un referéndum?

-imaginemos que gana el sí por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿los millones de votantes del no desaparecen? no, pongamos que se independiza cataluña y se obliga a acatar a catalanesDelNo y a españoles. ¿Esto no es como la solución de aplicar la ley democrática a millones de personas que se había argumentado como no válida? ¿? ¿se respetaría el resultado del referéndum? Sí, no cabe otra, si se independizara cataluña no hay vuelta atrás.

-imaginemos que gana el no por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿esos dos millones desaparecen? no. ¿Se debería aplicar la coerción a esos dos millones? se supone que sí, aunque estamos ante el mismo escenario de aplicar la ley democrática a 2 millones de personas que se había tachado de inválido. ¿se respetaría el resultado del referéndum? Si nos atenemos a las declaraciones de los partidarios del Sí a la independencia, la respuesta a esta pregunta es No, entendiendo ese No como que lo que harán es seguir trabajando para el Sí en un futuro referéndum y que ese No solo sería una "respuesta temporal" de la sociedad catalana. Si miramos otros escenarios como el escoces esto se confirma, ya piden un segundo referéndum.

Entonces teniendo en cuenta que el referéndum no supone la eliminación de los inconvenientes de aplicar la ley a millones de personas, solo es definitivo en uno de los dos sentidos del voto y que su celebración no va a conducir a cerrar el tema por parte del independentismo, tengo dos preguntas,

una para los soberanistas: ¿que motivos tengo yo para pensar que el que propone el referéndum como solución frente a aplicar la ley democrática, lo hace porque realmente sea una solución sin los inconvenientes de la ley, que no lo veo, o realmente lo hace porque se trata de una solución no neutra, que solo es definitiva en uno de los dos sentidos y por tanto le beneficia?

Y para los que no lo son pero están a favor del "dret a decidir" ¿que opinan de estos inconvenientes del referéndum, no los ven o no les importan?

El único inconveniente que tiene preguntar a la gente es que quizás te enteras de algo que no quieres saber. Aparte de esto, está claro que siempre será infinitamente mejor que no escuchar, no querer saber y esconder la cabeza debajo del ala, dejando que las cosas se pudran. Para encontrar soluciones, primero tienes que saber que es lo que quiere y pide la gente.

Pero el Estado español no quiere que Cataluña haga un referéndum porque eso afecta a algo que es SAGRADO, que es la unidad de España (y no exagero, así lo definía el PP en un tuit, y eso que los nacionalistas son los otros). Sería como reconocer que Cataluña es soberana. No importa que el 80% de los catalanes quieran el derecho a decidir, si no te lo reconocen. Para algunos, la unidad política y la idea tradicional de España es mucho más importante que el bienestar, y no ya el de los demás, sino incluso el propio.

Como no me has contestado a nada del post, solo me dejas presuponer que tu eres de los que esconde la cabeza debajo del ala, ya que no quieres un referéndum para saber lo que opinan todos los españoles.

Cita de: Skryre en 10 de Noviembre de 2015, 12:50:42
Yo siempre hablo de ciudadanos y no de políticos. Si piensas aplicar la ley, o si crees que la ley es el factor que va a resolver este asunto, ves pensando en aplicarla a casi dos millones de personas. Creer que ir contra Mas y compañía basta es de una cortedad de miras que no concibo, de verdad.

Éste es un tema interesante. (Por cierto, yo no entiendo cuando se dice que no es correcto darle solución judicial a un problema político¿?, cuando optar por la solución judicial es una opción política, pero este no es el tema que quería tratar).

Cuando yo desarrollo el argumento que se suele argumentar como "la solución política", siempre se reclama por la parte soberanista que es un referéndum y llego a estas conclusiones:

¿Es solución realmente un referéndum?

-imaginemos que gana el sí por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿los millones de votantes del no desaparecen? no, pongamos que se independiza cataluña y se obliga a acatar a catalanesDelNo y a españoles. ¿Esto no es como la solución de aplicar la ley democrática a millones de personas que se había argumentado como no válida? ¿? ¿se respetaría el resultado del referéndum? Sí, no cabe otra, si se independizara cataluña no hay vuelta atrás.

-imaginemos que gana el no por 50+1, ¿se ha solucionado algo? ¿? ¿esos dos millones desaparecen? no. ¿Se debería aplicar la coerción a esos dos millones? se supone que sí, aunque estamos ante el mismo escenario de aplicar la ley democrática a 2 millones de personas que se había tachado de inválido. ¿se respetaría el resultado del referéndum? Si nos atenemos a las declaraciones de los partidarios del Sí a la independencia, la respuesta a esta pregunta es No, entendiendo ese No como que lo que harán es seguir trabajando para el Sí en un futuro referéndum y que ese No solo sería una "respuesta temporal" de la sociedad catalana. Si miramos otros escenarios como el escoces esto se confirma, ya piden un segundo referéndum.

Entonces teniendo en cuenta que el referéndum no supone la eliminación de los inconvenientes de aplicar la ley a millones de personas, solo es definitivo en uno de los dos sentidos del voto y que su celebración no va a conducir a cerrar el tema por parte del independentismo, tengo dos preguntas,

una para los soberanistas: ¿que motivos tengo yo para pensar que el que propone el referéndum como solución frente a aplicar la ley democrática, lo hace porque realmente sea una solución sin los inconvenientes de la ley, que no lo veo, o realmente lo hace porque se trata de una solución no neutra, que solo es definitiva en uno de los dos sentidos y por tanto le beneficia?

Y para los que no lo son pero están a favor del "dret a decidir" ¿que opinan de estos inconvenientes del referéndum, no los ven o no les importan?

Cita de: Robert Blake en 08 de Noviembre de 2015, 17:51:28
Hay que aclarar, que parece que a muchos les cuesta entenderlo, que cuando en Cataluña se critica a España, o se dice "Espanya ens roba", se silba un himno, o cuando se habla de Madrid, etc, no se está atacando a la gente, a los ciudadanos, sino a las políticas del Gobierno Central. No es una crítica generalizada contra todo lo español, sino hacia unas políticas concretas. La cosa es que se vive desde identidades nacionales diferentes, y de ahí que a veces haya conflictos en algunos puntos (que son menos que los que los políticos nos quieren hacer creer). Claro que habrá gente para todo, y quizá haya alguien que vaya más hacia el extremo. Pero de esos hay en todas partes. No se libra ni Dios, ni en un lado ni en el otro.

En mi caso personal no es que me cueste entenderlo, es que cuando lo analizo no se me sostiene. El voto natural de ese argumento es el voto de cambio, no el de independencia, para sostener el voto de independencia alegando eso (y aquí es cuando empieza el tufillo) tienes que añadir que españa no se puede arreglar votando por X defectos y que (y aquí empieza el tufillo grande) Cataluña sí por Y virtudes, aderezado además con (un poquito de tufillo adicional) que los beneficios que obtienen los catalanes con la independencia compensa las injusticias que provoca crear una frontera.

Por tanto, siempre me ha parecido un argumento falso, ideado para maquillar el argumento real, que siguiendo con el símil, da bastante mala olor.

Cita de: Robert Blake en 08 de Noviembre de 2015, 16:02:05
En mi opinión, un intolerante que admite ser un intolerante sigue siendo un intolerante. No sé dónde está el truco. Acaso no será un hipócrita, pero sí un intolerante.

Resumiéndolo todo a una frase, términos absolutos y a éste tema en concreto no me queda más remedio que darte la razón. Pero cuando analizas más las implicaciones psicológicas de una y otra persona, son como el día y la noche. Darte cuenta o preguntarte si estás siendo intolerante en algo implica muchas cosas, empatía, análisis, etc. y cuando una persona detecta que está siendo intolerante con un tema suele ser porque hay contraste entre su forma habitual de ser y su actitud en el tema, por lo que casi seguro que te encuentras ante alguien tolerante que no lo es en una cosa en concreto de manera circunstancial.

Edit: este mensaje era respuesta a otro que ya no está.

Cita de: Wolrum en 07 de Noviembre de 2015, 17:49:20
Casi 500 páginas y varios millares de mensajes y no nos bajamos del burro.
Me parece que discutimos por discutir (cosa muy española) sin pararnos a ver si el otro tiene aunque sea una pizca de razón.

Lo que veo en muchos mensajes es resentimiento, resentimiento que yo mismo tengo, porque viendo lo que escriben algunos por aquí no quiero ni de lejos tener nada que ver con los que piden la idependencia para Cataluña. Ni siquiera me sentaría a jugar en la misma mesa.

Supongo que será un sentimiento mutuo, porque lo que yo pienso y siento está en sus antípodas y les generará el mismo resentimiento.
A día de hoy las posturas son irreconciliables y lo mejor es que cada uno vaya por su lado.
Y a ser posible espero que les vaya lo peor posible. Me ha costado reconocerlo, y no sé si ha cambiado en algo mi postura o simplemente me engañaba a mí mismo tratando de ser más comedido. Ahora lo tengo claro, el mismo desprecio que percibo  lo tengo yo hacia Cataluña.

Al haberte sincerado, lo fácil es replicarte llamándote intolerante, que malo eres etc. Y dejar que te coman los lobos.

Yo no creo que lo seas, primero porque un intolerante no es capaz de identificar que está mantenimiento una actitud intolerante y tu sí, y segundo porque el 90% de los que te criticarán en realidad harían lo mismo que tú.

Yo estoy jugando una partida y de repente alguien se saca unas llaves o se quita el jersey porque hace calor y me aparece un llavero o camiseta con el aguilucho y puedes contar con que me levanto de la mesa e incluso con que esa partida no la acabamos ninguno de los que estábamos sentados porque se monta un pollo. Yo también me he notado más radicalizado, antes tenía una actitud mucho más pasiva con tal de no discutir con los nacionalistas, pero ahora he desterrado bastante la actitud chamberlainesca.

Esa radicalizacion que mencionas con el tema catalán es una de las cosas que me hacían argumentar muchísimas páginas atrás que la tensión en cataluña esta subiendo muchísimo.

Cita de: Lycaon en 07 de Noviembre de 2015, 17:47:41

Cita de: alorde84 en 07 de Noviembre de 2015, 17:41:11

Cita de: acv en 07 de Noviembre de 2015, 17:15:38

De todas formas España debe ser la nación mas opresora e injusta del planeta por lo que veo.

Yo no he dicho que España sea opresora ni nada de eso. No os inventéis cosas. Yo lo que digo es que una ley puede ser injusta, y que no se puede poner a las leyes como excusa frente a una reivindicación popular mayoritaria, pacífica y democrática, porque las leyes pueden cambiarse. No querer ver los problemas, no querer resolverlos políticamente y, en vez de eso, escudarse en leyes y tribunales, es muy pobre.

No te puedes saltar la ley porque una reivindicación popular, mayoritaria, pacífica y democrática puede ser injusta.
En el caso de la reivindicación catalana es popular, mayoritaria, pacífica (de momento, y solo en el apartado físico), democrática e injusta.

Los gobiernos regionales de España protegen y fomentan los idiomas regionales.

Los gobiernos regionales son España.

Conclusión :

España fomenta y protege los idiomas regionales.

Cita de: Lev Mishkin en 07 de Noviembre de 2015, 01:01:08

Cita de: Tyrion250 en 07 de Noviembre de 2015, 00:35:07

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 23:29:14

Cita de: Tyrion250 en 06 de Noviembre de 2015, 23:22:11

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 23:06:13

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 23:04:12

El día que digas algo sin mentir te levantarán un monumento en el valle de los caídos

¿Es posible que aceptes que puedo tener una opinión diferente de la tuya y que eso no es mentir? ¿O estoy pidiendo demasiado?

Te dice que mientes porque mientes, no porque opinas. España no opina eso de los idiomas. Lo que yo he dado es mi opinión personal.

Por otra parte, que los idiomas hacen de barrera, eso es un hecho, y no se puede opinar en contra (bueno, sí se puede, pero es una opinión errónea y por tanto no respetable). Si viene alguien aquí y pone un post en euskera no vamos a pillar nada ni yo con mis "prejuicios", ni tú "sin" ellos. O me dirás que tu lo vas a entender porque no tienes prejuicios?  vaya tonterías que tiene uno que leer.

hacen de barrera a veces, otra veces sirven para otras cosas. Y esas barreras con un poco de esfuerzo se pueden superar. Lo fácil es quejarse de todo lo que nos supone un esfuerzo.

Yo considero, y esto si es una opinión y no un hecho [emoji23] , que cuesta mucho aprender idiomas, si fuera fácil no habría problemas en saber muchos y no sólo cuesta aprenderlos sino que cuantos más sabes más difícil es mantenerlos.
.

a mi tambien me cuesta mucho, muchisimo. pero no es lo unico que me cuesta muchisimo. vivir no es una cosa fácil.menos mal que esta la lavadora. Pero para las relaciones humanas mejor no simplificarlas

Yo no considero que lo simplifique, al contrario, el tema de los idiomas es muy delicado, tanto, que sólo se pueden "proteger" obligando a la gente a aprenderlos.

Por eso me parece que hay que ir con pies de plomo a la hora de "protegerlos" más vale pecar por defecto que por exceso.

Sinceramente lycaon, creo que tu visión nacionalista te causa ceguera, sueltas discursos aprendidos sin venir a cuenta ni la más mínima reflexión. En mi comentario ya he dicho que no estoy de acuerdo con dicha protección del español.

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 23:29:14

Cita de: Tyrion250 en 06 de Noviembre de 2015, 23:22:11

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 23:06:13

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 23:04:12

El día que digas algo sin mentir te levantarán un monumento en el valle de los caídos

¿Es posible que aceptes que puedo tener una opinión diferente de la tuya y que eso no es mentir? ¿O estoy pidiendo demasiado?

Te dice que mientes porque mientes, no porque opinas. España no opina eso de los idiomas. Lo que yo he dado es mi opinión personal.

Por otra parte, que los idiomas hacen de barrera, eso es un hecho, y no se puede opinar en contra (bueno, sí se puede, pero es una opinión errónea y por tanto no respetable). Si viene alguien aquí y pone un post en euskera no vamos a pillar nada ni yo con mis "prejuicios", ni tú "sin" ellos. O me dirás que tu lo vas a entender porque no tienes prejuicios?  vaya tonterías que tiene uno que leer.

hacen de barrera a veces, otra veces sirven para otras cosas. Y esas barreras con un poco de esfuerzo se pueden superar. Lo fácil es quejarse de todo lo que nos supone un esfuerzo.

Yo considero, y esto si es una opinión y no un hecho [emoji23] , que cuesta mucho aprender idiomas, si fuera fácil no habría problemas en saber muchos y no sólo cuesta aprenderlos sino que cuantos más sabes más difícil es mantenerlos.

Yo conozco casos de inmigrantes que se les ha olvidado su idioma materno después de muchos años en el extranjero y ya no se atreven a hablarlo.

En mi opinión después del fracaso del esperanto, poner el inglés como idioma de la humanidad es la mejor opción, los demás cooficiales.