Pues a mí sí me cabe duda y no me parece indiscutible.

Si ganas la iniciativa, intentas abandonar y fallas no cuenta como ronda. ¿No era una nueva ronda de batalla indiscutiblemente? Pues no lo es, eso es lo único absoluto que veo. ¿Es la única excepción al cambio de ronda de batalla? Según tú sí lo es, aunque no lo ponga en ningún sitio. Yo no estoy de acuerdo.

Las reglas dicen que una ronda de batalla consiste en que el atacante juegue una carta de batalla. Eso también es indiscutible, pero lo estamos discutiendo. Sería tan sencillo como distinguir entre rondas de batalla, en las que se juega cartas de batalla y rondas no de batalla, en las que se intenta abandonar la batalla, con éxito o no.

Repito. Las reglas no están claras, son contradictorias y no nos vamos a poner de acuerdo en ellas porque cada uno mira sólo las que concuerdan con su opinión. Agradecería que rebatieseis mi visión de los que son las rondas de batalla expuesta más arriba. Si son periodos de tiempo en el que ambos ejércitos se matan a ritmo similar, ¿qué interpretación cuadra mejor? ¿Cómo encajáis lo de que un abandono exitoso cueste bajas a los dos bandos y uno fallido no?

Ya comenté en mi extensísimo post que leyendo las reglas no parece posible llegar a una conclusión clara y añado que esto puede convertirse en una sucursal de Florrick y Agos, pero sigamos.

14.8 Contraataques
Después de cada Ronda de Batalla, el Defensor puede intentar Contraatacar. Si tiene éxito, se transforma en el Atacante para  la siguiente Ronda de Batalla, y el anterior Atacante se vuelve el Defensor. Para intentar un Contraataque, el Defensor tira el dado. Si la tirada es ≤ que  el Factor de Batalla de su General, ha conseguido la iniciativa y se vuelve el Atacante.

Al ganar la iniciativa se convierte en el atacante para la siguiente ronda de batalla.

16.1 En General
Abandonar es una manera de salir de una batalla para el actual Atacante (no necesariamente el Atacante original). Para Abandonar, el Atacante debe renunciar a su posibilidad de jugar una Carta de Batalla y  tirar el dado. Si la tirada es ≤ que  el Factor de Batalla de su General, el Abandono tendrá Éxito. El  Defensor  puede cancelar (si lo desea, no es obligado) el Abandono con una tirada ≤  que el Factor de Batalla de su General. Si el intento de Abandonar del Atacante no tiene éxito, o si el Defensor canceló exitosamente el Abandono, el defensor PUEDE SI LO DESEA ganar inmediatamente la iniciativa y convertirse en el nuevo Atacante y continuar la  Batalla.

Bien, el atacante actual renuncia a jugar carta de batalla y consigue abandonar la lucha. ¿Cuenta como una ronda de batalla?

14.6 Ronda de Batalla
Una Batalla se desarrolla en Rondas de Batalla. En cada Ronda de Batalla, primero el Atacante juega una CB y luego el Defensor debe jugar una CB que "coincida" (14.7) con la CB de atacante. Si el Defensor es incapaz o no quiere coincidir con la CB del Atacante, pierde la Batalla. Si la CB del Defensor sí coincide con la CB del Atacante, debe jugarse otra Ronda. Los jugadores continúan jugando Rondas de Batalla hasta que uno gane.

Para mí no, porque en una ronda de batalla el atacante juega una CB, y no es el caso.

Pero claro, algo falla, porque es imposible aceptar una de las dos opciones basándonos en las reglas. En 14.6 dice que los jugadores juegan rondas de batalla hasta que uno gane, y como pueden no jugar cartas de batalla cuando sean los atacantes, como en el caso del abandono, se podría deducir que todo lo que ocurra serán rondas de batalla hasta que uno gane, pero no es así, porque cuando uno consigue abandonar no hay vencedor ni vencido ¿Cómo puede seguirse jugando rondas de batalla hasta que uno gane si puede que no gane ninguno?. Algo está mal redactado y a esa conclusión se llega siempre, tarde o temprano. Hay incongruencias y no las solucionaremos leyendo una sola parte de las reglas, la que concuerde con nuestro punto de vista. ¿Qué es más importante, el párrafo 14.8 o el 14.6? ¿A quién quieres más, a papá o a mamá? ¿Hay vida los domingos por la mañana?

Por eso insisto en mirar qué punto de vista sería más congruente como simulación, o al menos cuál nos parece más congruente a nosotros. Las reglas están mal redactadas, eso es obvio. Y partiendo de esa premisa no podemos llegar a una conclusión basándonos sólo en las reglas porque las reglas son contradictorias.

Mi pregunta es: ¿cómo se puede justificar que un ejército rompa el contacto y ambos ejércitos sufran bajas en el proceso si cuando intenta romper el contacto y falla no sufren bajas los dos ejércitos? Creo que ahí está la clave.

Otra posibilidad es mirar las reglas de la primera edición, si alguien dispone de ellas. Igual está mejor redactado y no da lugar a confusión, aunque no lo creo, la verdad.

Parece evidente que las reglas no son explícitas en este punto y tenemos que ir a la interpretación y la búsqueda del "espíritu" de las mismas. Voy a intentar darle una vuelta a mi interpretación del desgaste en una batalla para sacar luego conclusiones.

Durante una batalla ambos ejércitos se atacan y sufren bajas. La cantidad de bajas es similar en ambos bandos y depende de la duración del combate, aunque no es proporcional a esta. Se tira un dado para simular la intensidad de la lucha, de forma que el número de rondas de combate podría asimilarse al número de acometidas que realizan los ejércitos y la tirada del dado a la intensidad media de los choques generados por dichas acometidas. Recordemos también que el número de bajas por desgaste va a ser el mismo para los dos ejércitos, lo que parece indicar que las rondas de batalla serán aquellas en las que los dos ejércitos se apalean mutuamente. Si sólo uno de ellos causa bajas al otro estas bajas se reflejarán en la tirada de retirada del ejército derrotado, no en la de desgaste.

Los diseñadores han decidido que si un ejército intenta romper el contacto en medio de una batalla pero no lo consigue el intento de abandono no se cuenta para determinar la duración de la batalla. Esto es lo único indiscutible porque aparece explícitamente en las reglas. Vendría a ser que la fricción entre los ejércitos generada por intentar separarse es despreciable frente al producido por los ataques "de verdad". El ejército activo en vez de atacar intenta retirarse ordenadamente, lo que lleva a que apenas cause, y sufra, bajas. El ejército contrario intenta proseguir la lucha, pero las bajas que se produzcan en ese intento se cuantifican ya en la siguiente ronda de batalla, la que tiene por atacante al antiguo defensor. De este modo se consigue también simplificar el cómputo de las rondas de batalla, al hacer innecesario un registro del número de intentos de retirada fallidos. El número de rondas de combate sería directamente el número de cartas de batalla jugados por cada jugador atacante.

¿Y el intento de abandono exitoso, caso de haberlo? Obviamente no sería un problema contarlo, sólo sería un intento exitoso y además estaría reciente. Pero yo me pregunto: si, es un suponer, cuatro intentos de abandono fallidos no generaron la fricción suficiente entre ambos ejércitos como para incrementar el número de bajas, ¿realmente podemos decir que un abandono de la lucha sí aumenta el número de bajas? El ejército activo, en vez de atacar intenta retirarse ordenadamente lo que lleva a que apenas se produzcan bajas, igual que en la situación anterior. La diferencia estriba en que en este caso consigue poner distancia con el otro ejército. ¿Podemos concluir que en este caso sí se producen bajas en ambos ejércitos? Pensaba que la respuesta era obvia, aunque está claro que no lo es en absoluto.

El reglamento dice expresamente que los intentos de abandono fallidos no cuentan como ronda de batalla. ¿Por qué no dice nada de los intentos de abandono exitosos? Puede ser que porque sí cuentan, pero también puede ser porque lo consideran tan obvio que ni lo nombran. Es lo que intentamos juzgar aquí, pero de nuevo es una cuestión de interpretación.

Cita de Horak.

Cita de: horak en 28 de Abril de 2015, 18:42:47
Es la ronda del atacante. Si no tienes cartas has perdido.

Por tanto aquí esta claro..esa ronda debe contar si o si.

Yo no lo veo tan evidente. Si un bando se queda sin cartas no puede realizar ataques y su ejército se derrumba al haber agotado su empuje. ¿Significa esto que hay que añadir una ronda de batalla? Desde luego los dos ejércitos no pasan otra ronda luchando, así que según el criterio que defiendo no debería haber otra ronda de batalla. El ejército derrotado sufrirá bajas, pero el vencedor no, por lo que esas bajas se deben computar en la tirada de retirada, no en la de desgaste. Así lo veo yo, vamos. El hecho de que pierda un bando no lo relaciono con que haya una ronda de batalla más o menos. Y conste que hasta ahora sí había contado una ronda de batalla más, he cambiado de opinión al razonar sobre este tema.

En el hilo de la BGG http://boardgamegeek.com/thread/397503/withdrawal-and-calculating-attrition creo entender que los usuarios están de acuerdo conmigo, pero ninguno lo dice expresamente y al final vuelve a depender de la interpretación de cada uno. He abierto otro hilo para preguntarlo, pero todavía no ha respondido nadie.

Por si queda alguna duda me adhiero sin reservas a la doctrina LordSpain: el número de rondas de batalla es el número de cartas de batalla jugados por el atacante. Los intentos de retirada serían rondas de otra cosa, pero no de batalla. Me parece una directriz sencilla y elegante, que justifica todos los casos congruentemente, o por lo menos sin incongruencias evidentes.

Lo mismo que Leibstandarte soy parte interesada, así que en caso de votación me abstendría, pero esto es lo que pienso.

Nunca lo he jugado, así que no puedo opinar, pero en la BGG está en el puesto 16 de los juegos de guerra. Para un juego del 83 me parece impresionante, diría que tiene que ser un clásico. De hecho me estoy planteando darle una oportunidad al P&P.

Sobre el número de rondas de una batalla con retirada.

El reglamento deja claro que los intentos de abandono fallidos no cuentan como rondas de batalla (14.11), pero no dice nada expresamente sobre los  intentos de abandono exitosos. Yo siempre he jugado que tampoco cuentan como rondas de batalla. Mis argumentos son:

-Si un general gana la iniciativa y pasa la tirada de iniciativa para abandonar el combate pero el defensor también pasa la tirada y evita que abandone no cuenta como ronda de batalla, pero si consigue retirarse sin que el defensor lo estorbe, es decir, con menos contacto aún entre los ejércitos, ¿sí cuenta como ronda de batalla? No lo veo muy lógico.

-Cito el reglamento:

14.6 Ronda de Batalla
Una Batalla se desarrolla en Rondas de Batalla. En cada Ronda de Batalla, primero el Atacante juega una CB y luego el Defensor debe jugar una CB que "coincida" (14.7) con la CB de atacante. Si el Defensor es incapaz o no quiere coincidir con la CB del Atacante, pierde la Batalla. Si la CB del Defensor sí coincide con la CB del Atacante, debe jugarse otra Ronda. Los jugadores continúan jugando Rondas de Batalla hasta que uno gane.

Entiendo que esto es la definición de una ronda de batalla: un jugador juega una carta de batalla y el otro responde o no. En esta definición no se contemplan los intentos de retirada y por tanto no los contaría, ni exitosos ni fallidos, como rondas de batalla.

-El argumento en contra es que si el reglamento dice expresamente que los intentos fallidos no cuentan, sin mencionar los exitosos, es porque estos últimos sí que cuentan como rondas de batalla.

A ver qué pensáis los demás y dejamos sentada jurisprudencia, caso de no haberla ya más arriba, que cada vez me da más pereza bucear en estas dudas.

Pues este lo estaba yo esperando. Incluso me había planteado un P&P más o menos cutre. Una alegría para un indocumentado 

Vulneración igual no, pero vaivenes los que yo te diga. En el primer turno cae Aníbal con todo su ejército, víctima de su propia ineptitud, y en el tercero Asdrúbal entra en Italia y gana dos batallas consecutivas matando a 13 romanos en el proceso, aunque parece que su suerte declina rápidamente.

Veo chungo ganar con el cartaginés, pero está la mar de divertida. 

La idea parece buena y sencilla de poner en práctica, pero ¿la silicona amarillea con el tiempo? ¿correrá la tinta de la impresora? Si alguien sabe la respuesta estaré encantado de leerla, si no igual hago la prueba con un tablero de papel fotocopiado a ver qué pasa

Yo lo que no me puedo creer es que nadie haya puesto el Ajedrez 

Estás sumando los euros que debes con los que tienes para dar ¿qué?

Si sumas los euros que debes (98) + los que has pagado (2) te da la deuda original (100)

Si sumas los euros que tienes (1) más los euros que debes (-98) te da el dinero que tienes en realidad (-97)

Pero sumar lo que debes con lo que tienes, en positivo los dos, no tiene sentido, me temo.

He estado buscando información sobre el SCS y no he encontrado ninguna reseña, ni en esta casa ni en la BGG. Parece un sistema sencillo e interesante. ¿Cuál es la escala, regimiento, división? Cuéntame un poco más, anda.

Habéis impuesto la mili obligatoria de 5 años? 

A raíz de un hilo sobre si el alemán puede ganar en alguno de estos juegos me ha surgido una inquietud. Yo sólo conozco, y desde hace poco, el Battle of the Bulge de Avalon Hill, versión 81. Me está chocando un poco, creía que era el típico hex&counter, pero algunos detalles como la tabla de resultados del combate me descolocan.

Lo que me gustaría es que los que habéis probado otros juegos sobre la batalla me orientaseis un poco. ¿Qué aportan otros juegos más modernos? ¿Otra escala? A mí un regimiento por ficha me parece bastante razonable. Los suministros se podrían trabajar más, pero conllevaría un incremento de trabajo y un descenso de la jugabilidad que no sé si merecería la pena. ¿Guerra aérea más detallada?

Pues eso, ¿qué ofrecen otros juegos sobre la misma batalla? ¿Cuáles son vuestros preferidos? ¿Cuál me recomendaríais?

Eso pienso yo

Cita de: +ab en 30 de Marzo de 2015, 14:12:37

Cita de: Xerof en 20 de Marzo de 2015, 16:16:00
¿Demasiado reciente? La guerra civil acabó hace 76 años. ¿Cuando va a empezar a considerarse historia?

Por lo menos hasta que mueran todos sus supervivientes, ¿no?

¿En unos 10 años, entonces? ¿Aproximadamente en el 2025 la guerra civil pasará a ser historia? O quizá en 20 años: en el 2035 no quedará nadie que la recuerde de primera mano, ni aunque la viviera como un niño desde la retaguardia. Ahora ya no quedan apenas combatientes, y los que hay pasan del siglo de edad o casi, por eso me cuesta ver que sigue estando tan cercana…

En el antiguo Museo del Ejército, en Madrid, recuerdo haber visto hace mucho tiempo un cuadro titulado "Los fusilamientos de Paracuellos" con la leyenda: "Españoles, perdonad pero no olvidéis" Está claro que hay quién se lo toma al pie de la letra. No se podrá mirar objetivamente esa página de nuestra historia, ni siquiera llamarla historia, hasta que no muera el último, no ya de sus protagonistas, sino de sus testigos.

Bien.