En nuestro grupo de juegos somos 3 los que solemos leer las reglas y explicarlas al resto. Por suerte nunca se nos ha planteado una situación donde alguien se moleste porque en alguna ocasión la persona que las está explicando no tenga algo claro. No siempre es fácil tener claro un juego sólo habiéndose leído las reglas, sin haberlo jugado todavía, y no siempre hay tiempo para leerlas tranquilamente en casa, hacer partidas de prueba, ver vídeos, etc.

Cuando se decide que se va a jugar a un juego y hay margen de tiempo, quien va a explicar las reglas intenta leérselas al menos dos veces, ver algún vídeo de gente que lo explica o lo juega, o intenta hacer algunos turnos de prueba en casa. Pero otras veces se decide el día antes por la noche el juego al que se va a jugar, así que toca leérselas muchas veces en el Metro esa misma mañana y luego se explican lo mejor que se pueda, y eso implica tener que tirar a veces de manual para confirmar las cosas o que alguna regla se pase por alto (por eso después de jugar a un juego por primera vez, me gusta volver a leer las reglas, ya que todo este tipo de cosas se detectan muy rápidamente en una lectura posterior a la primera partida).

Pero todo el mundo lo entiende y nunca nadie se ha quejado en mi grupo por ello.

Lo suyo, creo, es que ya que una persona se empolla las reglas, al menos los demás jugadores se hayan mirado algún vídeo del juego (o incluso también se las lleven leídas, aunque sea por encima). Al final es algo que redunda en beneficio de todos los que van a jugar, que lo tendrán más claro y la explicación de reglas se reducirá en tiempo.

Pero vamos, que a mí, como explicador de reglas cuando me toca, nunca me ha importado leérmelas y explicarlas, de momento nadie me ha exigido nada en este sentido.

Lo que sí pienso que no se debería hacer es lo que en alguna ocasión me ha pasado, que alguien propone un juego, dice que se lo va a empollar, y luego cuando llega el momento ni se las ha leído y nos tiramos dos horas antes de poder empezar porque literalmente toca irlas leyendo sobre la marcha allí en la mesa. Creo que eso ya es una falta de compromiso, porque si uno se compromete a leerlas, lo suyo es que se las lea, y si no lo va a hacer, que avise, para que sea otro el que lo haga o para cambiar de juego y ya se jugará en otro momento a ése.

O el lado opuesto, que uno se empolla las reglas varias veces, y luego no se juega al juego, sino que sobre la marcha se cambia de juego en el último momento... que también nos ha pasado a veces, y a lo mejor uno se ha tirado dos horas en casa preparando el juego, para nada.

Pero bueno, en general, en este sentido, por suerte en mi grupo nunca hemos tenido problemas.

Otra cosa que se me ha olvidado comentar antes, también influye la disponibilidad en el mercado de los juegos. Si alguien pide una recomendación para comprarse un juego, no tiene sentido recomendarle alguno que lleve años descatalogado, por muy bueno que sea. Al final Catan es un recurso fácil porque lleva 20 años en el mercado y porque está más que probado que suele gustar a quienes empiezan en la afición y quieren probar alguna cosa más allá de los tradicionales. Y como éste, otros que llevan también un tiempo en el mercado y siguen reeditándose año tras año, como Carcassonne, Aventureros al Tren, Genial, Dixit, etc.

Lo que no quita que lo mismo les recomiendas algún otro menos típico y también le pueda gustar, pero como se suele decir, con ciertos juegos uno va a tiro hecho y es poco probable fallar.

Yo me he puesto en el caso de alguien que no está metido en el mundillo y pide alguna recomendación sin ningún tipo de restricción. Porque entiendo que desconoce los juegos y por tanto es fácil que haya mecánicas que lo pillen fuera de juego. Sin ir más lejos, un compañero de trabajo que una vez me vio un juego en la mochila, me preguntó por él, se lo enseñé (no recuerdo qué juego era) y me preguntó todo serio: "¿y el tablero?, ¿no tiene dados?".

Lógicamente, si alguien pide una recomendación y especifica que quiera cierto tipo de juego o con cierto nivel de complejidad, no se me va a ocurrir recomendarle uno sencillo si no es lo que está pidiendo.

Bueno, supongo que al final es algo que depende de cada uno y de su entorno. Mis experiencias con gente que se ha echado atrás ante juegos densos de primeras es mucho más frecuente que el caso contrario que comentas. Por eso prefiero ir de menos a más que de más a menos, aunque sea por una mera cuestión de estadística mía propia.

Por otro lado, siempre que juego con alguien que es nuevo en el mundillo, le comento muchos otros juegos que hay, para que vea otras opciones, y hay quien él mismo dice que le gustaría probar tal o cual juego según lo que le voy comentando.

Lógicamente si alguien me dice que de primeras quiere probar un juego cañero, no soy yo quien le diga que no, pero lo normal cuando alguien se estrena es que te diga el "el que tú quieras, no conozco ninguno" o directamente un "pero no me metas uno de ésos de todo el día..."

Al final no hay una regla válida, depende de cada caso, lo suyo es intentar intuir qué juegos le podrían gustar, muchas veces preguntando qué juegos que haya probado le gustan, incluso juegos de ordenador o consola.

Cita de: mavek en 23 de Abril de 2017, 16:52:54
De lo comentado, separaría el AP puro (pensar su jugada de forma prolongada), a rectificar jugadas hechas.

Estoy de acuerdo contigo, creo que son dos cosas diferentes. Nosotros con lo de rectificar movimientos somos permisivos en la primera (o primeras) partidas, pero una vez el jugador en cuestión sabe jugar, si se equivoca al hacer un movimiento por lo que general ha de asumir el error, salvo que se dé cuenta nada más hacerlo y no afecte en nada el cambiarlo, pero si ya se han hecho cosas después o el rectificar el movimiento puede afectar a las decisiones que hayan tomado otros jugadores, mala suerte.

Aunque sí que es cierto que en algunas ocasiones ambas cosas pueden estar relacionadas, en alguna que otra partida, debido a las prisas que algún jugador ha metido, otros han hecho movimientos erróneos de los que se han dado cuenta enseguida, y no se les ha permitido rectificar, por lo que al final genera una tensión y frustración innecesaria entre el error cometido y la causa del mismo (las prisas), sobre todo cuando son errores triviales que se nota claramente que no se habrían cometido de haberse podido jugar con algo más de calma.

Cita de: JAMR en 23 de Abril de 2017, 15:34:59
Más que el AP, me molesta los que no piensan su jugada mientras los demás estan jugando, y más si es un juego donde la cosa cambia poco de un turno a otro.
Coño, en vez de estar mirando el movil o metiendole prisas a otro jugador, vete pensando un poco la jugada miarma para cuando te llegue el turno...

Ahora que lo has mencionado, eso lo metería también en mi concepto de "perder el tiempo".

Cita de: Kanino en 23 de Abril de 2017, 14:16:42
No lo es, cada uno es como es y no lo hacen con mala leche, yo juego con varias personas que son como la que describes y para mi sus cualidades están por encima de todo lo demás, eso no quiere decir que mas de una vez me desespere y los amenace con sacarles un cronometro, o les de un sopapo en la mano cuando han cambiado su jugada por quinta vez.

Ahora que mencionas lo del cronómetro, nosotros a veces jugamos con uno, acumulando los tiempos que invierte cada uno en sus turnos. A veces dan datos curiosos, como que la percepción del tiempo que dedican los demás y el que dedica uno mismo a los turnos está muchas veces distorsionado (suele parecer que los demás dedican más tiempo que el que uno dedica a su turno). A veces parece que un jugador dedica mucho más tiempo que lo demás pero luego resulta que lo mismo es sólo unos pocos minutos más que el resto. Os animo a que probéis alguna vez a jugar con cronómetro de tiempos por jugador (hay Apps de móvil que sirven para esto muy bien), muchas veces uno se sorprende de los tiempos marcados por cada jugador...

Cita de: salpikaespuma en 23 de Abril de 2017, 12:39:18
A mí lo que me "molesta" de los hilos de recomendación es que muchas veces se trata de "tontos" a los que preguntan, parece que hay que empezar jugando con fillers o familiares antes de pasarse a juegos más complicados.

No creo que sea porque se considere tontos (sé que lo pones entre comillas) a quienes no están habituados a jugar a juegos de mesa, sino porque al no estar habituados es fácil que un juego denso los pueda desbordar y echar atrás en futuras ocasiones.

Si no estás acostumbrado a leer, que te metan de primeras las obras de Marcel Proust, pues quizá no es una buena idea. Si no estás acostumbrado a escuchar música instrumental, que te den de primeras música experimental, pues igual te echa para atrás. Etc.

Por eso al final se tiende a probar primero con juegos ligeros, que se aprendan rápidamente y se puedan jugar con sencillez. No porque se piense que la gente es tonta (al menos yo cuando los recomiendo no es por ese motivo) sino para que puedan ir conociendo juegos con una complejidad de manera progresiva.

Si alguien quiere probar juegos de mesa, de primeras no se me ocurre decirles de jugar un Magic Realm si antes no han jugado a nada más allá de un Trivial o un Parchís, pero si juegas con ellos a un Catan, y ves que lo cogen rápido, luego puedes probar un Burgundy, y si ves que también lo pillan rápido, el salto a un Dominant Species, Tzolk'in, Twilight Struggle o similares, es un paso seguro, y de ahí hacia donde quieran tirar. Pero si ves que con el Catan se lían o les cuesta coger las mecánicas, pues quizá juegos tipo fillers al principio sea buena idea, para que vayan pillando diferentes mecánicas, y seguro que luego con el tiempo se puede ir pasando a juegos algo más densos.

Si no, te arriesgas a que de primeras choquen con un muro y piensen que eso no es para ellos y no quieran repetir (me ha pasado con algunas personas y efectivamente ya no ha habido forma de que quieran repetir).

De hecho, este mismo viernes, vino a jugar con nosotros una pareja que nunca había venido y que no conocían juegos de mesa pero les llamaba la atención y querían probar juegos diferentes a los tradicionales. Nada más empezar a explicar las reglas del juego (Gauntlet of Fools) mientras explicaba los diferentes parámetros de las cartas, la chica dijo "bueno, si queréis jugad y yo miro", pero le dije "no te preocupes, de verdad, yo ahora lo explico, y aunque te quede alguna duda, verás cómo en cuanto hagamos la primera ronda, te va a quedar claro porque verás que es un juego sencillo aunque ahora te parezcan muchas cosas". Lo expliqué, empezamos a jugar, y efectivamente, tras un par de dudas y un par de rondas, le cogió el tranquillo enseguida y se lo pasó bien, y al final de la partida dijo que le había gustado mucho y que era muy sencillo una vez le cogías el ritmo. Su "muro" no era que fuera tonta, que no lo era, sino que acostumbrada quizá a que un juego es tirar un dado y mover casillas o sacar una tarjeta y hacer una pregunta, pues una mecánica así de diferente, la desbordaba y echaba para atrás. Si hubiéramos cogido algún otro juego más denso, quizá se habría abrumado y no se habría divertido. Si vuelve a repetir, es muy posible que ya esté un poco más abierta a otras mecánicas porque ya ha tenido una experiencia de un juego que le parecía complicado al principio pero luego no lo fue, y que lo pudo jugar en 30 minutos y coger el ritmo en dos rondas.

Éste es un tema complicado. Primero porque es algo que es muy subjetivo, ¿cuánto es el tiempo "adecuado" para pensar tu movimiento? Yo he jugado con personas para las que más de 10 segundos pensando tu jugada en juegos como el Dominion o el Carcassonne ya lo consideran AP, o más de 30 segundos en un Civilization, también.

Falta de respeto consideraría perder el tiempo mientras los demás esperan, pero si alguien está pensando su jugada, soy paciente y nunca meto prisa, y por tanto espero lo mismo cuando me toque a mí. No todo el mundo tiene la misma capacidad y rapidez para pensar y ver las cosas. Y por otro lado, dándole la vuelta a la tortilla, creo que así como perder el tiempo sí lo consideraría una falta de respeto, lo mismo pienso de meter prisas a alguien que está pensando su turno, porque lo estás interrumpiendo y probablemente haciéndole perder el hilo de sus pensamientos (y por tanto haciendo que tarde más todavía).

Por hacer un símil, cuando juego un partido de fútbol y alguien de mi equipo no corre igual de rápido que yo o no tiene los mismos reflejos, no me molesto ni se lo echo en cara, entiendo que cada uno hace lo que puede, y que a su vez hay otros que corren mucho más que yo y mucho más hábiles. Otra cosa sería si veo que esta persona simplemente pasa de correr detrás del balón o está a otra cosa que no sea el partido.

Lógicamente, luego está el contexto, si se dispone de poco tiempo y no se quiere dejar la partida a medias, pues es un factor externo que sí afecta al tiempo disponible para jugar. Alguna vez he jugado partidas "express" en las que se disponía de muy poco tiempo y lógicamente en esos casos se ha exigido a todos que fuéramos rápidos jugando, aunque eso supusiera hacer la primera jugada que se te ocurriera. Pero eso ya son factores externos al juego en sí y muchas veces es mejor coger un juego adecuado al tiempo disponible antes que coger un juego que requiera más tiempo del que se dispone.

En resumen, por mi parte me considero muy paciente jugando a los juegos y nunca he metido prisa a nadie para que haga su turno, y por tanto, no me gusta que me la metan (la prisa) a mí cuando me toca hacer el mío. Por otro lado, muchas de las mejores partidas que he jugado, por entretenimiento y tensión, han sido partidas jugadas con amigos igualmente pacientes donde la partida ha durado lo que tuviera que durar, sin ningún tipo de prisa. Prefiero que una partida dure lo que tenga que durar pero que no haya malas decisiones por haber tenido que jugar con prisas.

Como dato anecdótico, la partida más interesante, con diferencia, que he jugado al Civilization (el de Kevin Wilson de 2010) fue una partida que duró 12 horas (el juego indica una duración media de 2-4 horas). Fue una partida épica, súper tensa y que disfrutamos enormemente los cuatro que la jugamos. Nadie metió prisa a nadie. Esa misma partida con alguien metiendo prisas, no habría sido lo mismo.

En definitiva, al final, como cuestión de gustos personales y como bien habéis indicado, lo suyo es jugar con quienes uno se encuentre a gusto, y si le gusta jugar rápidamente, pues que busque jugadores rápidos. Lo mismo para quienes gustan de jugar tranquilamente, cuando juegas con alguien metiendo prisa, tampoco se disfruta.

Yo creo que también me quedaría con Vlaada, por la variedad de sus juegos. Aunque Stephan Feld tampoco sería una opción que me disgustara.

Cita de: Dragonmilenario en 22 de Abril de 2017, 23:07:18
El caso es que hace apenas una semana compré el Agrícola versión familiar (una versión nueva de Agricola sin cartas y simplificada de algo menos de una hora de duración) por recomendación del "tendero" para jugar con la familia de mi mujer.

Yo había jugado al Agrícola normal y decir que no me gustó, demasiadas complicaciones, limitaciones a la hora de puntuar, muy farragoso... y compré esta edición casi a ciegas.

Pues ni que decir tiene que me ha parecido un juegazo, llevo ya unas 6 partidas, varias con mi mujer y su familia, otra con unos alumnos, alguna en solitario. Transmite las sensaciones del Agrícola pero en formato reducido y con un tablero y componentes más agradables a la vista.

Jeje, a mí me pasa al contrario. El Agrícola me encanta, pero probé esta versión que comentas para dos jugadores, y me pareció tan descafeinada, que no me pareció nada interesante. Pero estoy de acuerdo en que es un juego que por su simpleza, puede ser un buen punto de entrada para juegos con mecánicas de colocación de trabajadores.

Por aportar algo al tema del hilo. Me ha pasado hace poco con un juego. El Onitama. No lo conocía de nada, pero el otro día en casa de un amigo me dijo de jugar, y cuando me explicó las reglas, me pareció tan básico que no pensé que me fuera a gustar, además que me recordó de primeras al Ajedrez, que no es un juego que me entusiasme demasiado. Sin embargo, una vez empezada la partida, vi que el juego tenía bastante más interés del aparente y me terminó gustando bastante, así que fue una grata sorpresa.

Y otro con el que me pasó fue con el Twilight Struggle, leyendo las reglas y viendo algún vídeo en Youtube, me pareció un juego sin apenas interés, pero una vez jugada la primera partida me opinión cambió radicalmente, y tanto la persona con quien lo jugué como yo nos dimos cuenta del flaco favor que algunos vídeos en Youtube le están haciendo al juego, porque los dos nos quedamos con la misma sensación al ver algunos de estos vídeos (y antes de jugarlo). Si nos hubiéramos basado en algunos de estos vídeos para decidir si jugarlo o no, no creo que lo hubiéramos llegado a probar. Así que nuestras expectativas para el juego inicialmente eran bajas, pero luego por suerte el juego nos pareció un juegazo.

Y por último otro juego cuyas expectativas iniciales eran bajas pero luego resultó ser muy entretenido fue el Teto... pero eso es otra historia.

Cita de: Membrillo en 22 de Abril de 2017, 01:26:53
Yo tampoco he votado porque no me identifico con la descripción de la opción del no. Tiene razón hollyhock en que la encuesta está sesgada. Ksuco, ¿trabajas en el CIS? 

Me ha pasado lo mismo, no he votado porque no me sentía identificado con el motivo para el "no". En mi caso sería un "no", no me espero, pero no por ningún tipo de expectación ni ser un cagaprisas, sino porque ya he sufrido demasiadas veces malas traducciones, juegos que luego dejan colgados sin sacar las expansiones o que encima son incompatibles con sus versiones en inglés, etc. Así que prácticamente siempre que puedo los pillo en inglés directamente.

Sólo doy algo de margen a las versiones en castellano de juegos tipo Eldritch Horror, Arkham Horror, Above and Below o Dead of Winter (por mencionar algunos) que por tener texto ambiental que solemos leer en alto es más sencillo hacerlo en castellano (tanto para el que lo lee como para los que lo escuchan).

Cita de: farkey en 18 de Abril de 2017, 14:20:55
Para empezar, aunque a mi pareja de gustan, La isla prohibida y el Desierto Prohibido. Que juegos mas malos! Son juegos cooperativos en el que solo un jugador juega (master) y todos los demás obedecen las ordenes recibidas (slave)... Y al ser una isla "pequeña" no hay muchas opciones mas a las indicadas por el master.

El "efecto líder" es algo que estropea cualquier juego cooperativo, lo malo es que no siempre es fácil darse cuenta de ello si el grupo no es consciente de que este problema existe en este tipo de juegos. En nuestro grupo al principio sucedía sin que nos diéramos cuenta de que estaba sucediendo, sobre todo cuando venía alguien nuevo y salía a mesa algún cooperativo, tendíamos a guiarlo demasiado, sin darnos cuenta que estábamos anulando su rol de jugador y haciendo posiblemente que se aburriera (eso nos pasó con una amiga y el Zombicide, que se animó a venir a jugar una vez, y yo creo que se aburrió como una ostra porque siempre había alguien diciéndole qué debería hacer su personaje, y no repitió más veces, jeje).

Por suerte, desde hace algún tiempo somos conscientes del mismo y lo evitamos poniendo todos de nuestra parte, lo que no quita que en algunos momento se puedan sugerir cosas, pero siempre es cada jugador el que decide qué hacer y es el que tiene la última palabra en cualquier caso. Los juegos cooperativos se disfrutan mucho más así.

Por mi parte, suelo dar a todos los juegos varias partidas antes de decidir si me gusta o no. Arrastro bastante casos de juegos que en la primera partida (o en las primeras) no me gustaron demasiado y luego con el tiempo, a medida que me he ido haciendo con el juego, me han ido gustando, hasta ser algunos de ellos de mis favoritos. Si me hubiera guiado por esa primera impresión (a pesar de que creo que tengo bastantes juegos probados a mis espaldas y creo que tengo ya formado cierto criterio), me habría perdido grandes horas de diversión.

Como ya habéis comentado, en una primera partida puede haber muchos factores que afecten a tu impresión del juego: el grupo con quienes lo juegues, tu estado de ánimo ese día, tu falta de sueño, una mala lectura del manual, incluso el haber visto o leído reseñas que te hayan generado unas expectativas erróneas del juego, etc.

Así que me vengan a la cabeza, juegos que no me gustaron demasiado en sus primeras partidas y luego han ido gustándome más serían Twilight Struggle (ahora es de mis juegos para dos favoritos, a pesar de que alguno de los vídeos que he visto en Youtube con más visitas le hacen un flaco favor al juego, porque dan la impresión de ser un auténtico coñazo sin gracia alguna ni interés en las decisiones que has de tomar), Agricola, Terra Mystica, Ticket to Ride, Alhambra, Smallworld, Race for the Galaxy, 7 Wonders, Colossal Arena, Archipelago... por mencionar sólo algunos.

En definitiva, como criterio personal, evito decidir si un juego me gusta o no antes de haber jugado al menos 5-10 partidas y repasado las reglas al menos un par de veces tras las primeras. Aunque lógicamente cada uno tiene sus criterios, a mí con éste de momento me va bien, y no han sido pocos los juegos en los que he cambiado de opinión tras haberlos jugado más veces.

Cita de: Yllelder en 14 de Abril de 2017, 23:36:12
Yo no enfundo nada, aunque tampoco tengo juegos que cuesten una fortuna. El Toma 6 empieza a desgastarse bastante, pero por lo que cuesta prefiero comprar otra copia cuando llegue el momento.

El problema es que igual, cuando el juego se te estropee y te vayas a comprar otro ejemplar, ya no lo encuentres en ninguna tienda o sólo en el mercado de segunda mano y a saber a qué precios y en qué estado...