Os copio aquí una opinión de Chris Farrell sobre B2B que he encontrado en BGG.

También habla sobre PoG y lo que él considera que hace del Barbarossa to Berlin un mejor juego.

"This game grew on me quite a bit after the first few plays. Like PoG, early games were a bit lopsided, and since I had already played PoG a lot, BtB doesn't get that "new game thrill". BUT, once you've played it a bit, the game is just as tense as PoG, tactically much richer and more interesting, and yet generally less complex and with fewer special rules. You feel like you are "gaming the system" far less than in PoG, with tradeoffs that make more sense and a system that is a more cohesive whole and with fewer wierd edge cases; with all the fronts, PoG definitely degenerates under the strain of extreme strategies, while BtB does not. Now, it's true that the order of card flow has a significant impact on the direction of the game, and that an optimal Allied deck stacking will lead to an Allied blow-out (surprisingly, either converse does not seem to be true), but this sort of thing is a side effect of a game with a reasonable level of uncertainty, and should only affect a fairly small number of games. Anyway, all in all, after some 10 games BtB seems to be fulfilling the promise that PoG didn't *quite* grasp. It would be really nice to see a minor rev of PoG incorporating some of the new stuff from BtB (mainly I'm thinking about the yellow cards).
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UPDATE: With the new 2nd Edition finally correcting the, ah, unfortunate amount of card eratta from the 1st Edition, I can kick my rating up to a 9. Too bad it took a while to get here, but the original edition did have a number of finishing issues (play and card balance, some map usability stuff), and these now have been thankfully cleared up to bring this in line with what it should have been, one of my favorites of this whole series. Too bad about the length, though. Try Shifting Sands for a game you can complete it one sitting."

Cita de: DReaper en 16 de Julio de 2007, 20:13:53
Borat, ya tengo en mi poder el BtB (así como el TBB).

Ahí lo llevas!!!

Cita de: Lev Mishkin en 16 de Julio de 2007, 20:18:57
Es cuestion de gustos. Hay otro juego que bebe de PoG, pero en lugar de de aprender de los errores de diseño (¿cuales son?) ahonda en ellos, más tablas, más excepciones, más vericuetos, es el Triumph of Chaos y me gusta más que el BtB, pr mucho que sea este de la segunda guerra mundial.
Lev

No, sobre si gustos no hay nada escrito.

Y cuando he dicho "errores" en referencia al PoG quizás me he pasado un poco. Pero algún que otro fallo tiene cuando hay un número significativo de excepciones en las reglas. O algún otro temita como la apertura austriaca.

Así que puestos a aconsejar a alguien que se aproxima a un juego de las características del B2B, PoG o ToC por primera vez, mi impresión es que con el primero lo va a tener un poco mas fácil al tener unas reglas un poquito más sencillas.

Cita de: Lev Mishkin en 16 de Julio de 2007, 19:40:38
Deberías probar el Paths, no se que impresión te ha causado, pero para mi es uno de los juegos más redondos que han salido. Lo único que se le puede cuestionar es las salvajes consecuencias de quedar fuera de suministro, que en otros juegos inspirados en el PoG, como BtB, o Triumph f Chaos estan más atenuadas. En PoG, mucho más que en BtB, está el juego equilibrado, y cuando digo equlibrado, quiero decir que toda deciión, como jugar una carta, deonde mover, donde atacar tiene su contrapartida. Yo creo que la rejugabilidad de PoG es casi infinita y es un jugo que se puede estudiar. BtB tambien, pero veo menos rico su juego con la baraja, no me preguntes por que, solo he jugado una vez y esa impresión me dio.

Yo el B2B no he tenido para nada la impresión de que estuviera desequilibrado. Y las posibilidades de juego con las cartas y las contrapartidas de cómo utilizarlas eran enormes. Ten en cuenta que la primera edición (que es la que tú jugaste) tenía bastantes problemas y erratas que fueron solventados en la segunda que es lo que yo jugué el otro día.

En cualquier caso, y habiendo echado sólo un vistazo rápido a las reglas del PoG, me parece que el B2B cuenta con la ventaja de tener un tema más cercano y seductor para la mayoría de los jugadores. Y, sobre todo, ha aprendido de algunos de los errores de diseño de su hermano mayor para no caer en ellos y conseguir unas reglas más redondas y menos complicadas de asimilar.

Cita de: Nalekh en 16 de Julio de 2007, 19:13:33
Eso me podría decantar por el Barbarossa, pero que el mecanismo sea por cartas como en el Paths of Glory, me echa un poco para atrás. Hay juegos en los que funciona (Twilight Struggle y es de también de GMT) y otros en los que creo que no (Memoir '44). Por mecánica preferiría los Engulfed.

Y ya entre el Paths of Glory y el Barbarossa, no se si a Ted Raicer le habrá salido mejor éste último.

Pero es que juegos con motor de cartas hay muchos y de muy distinto pelaje!!!!

Desde luego, si las cartas del B2B se parecen a las de otro juego es a las del Twilight Struggle (y, por supuesto, el PoG). Pero con el M'44 no tiene absolutamente nada que ver.

En cuanto a si el B2B le ha salido mejor que el PoG, pues no te puedo decir. Mi sensación sin haber jugado el segundo es que sí, porque las reglas tienen muchas menos excepciones y vericuetos que las del PoG. Vamos, que da la sensación de que en el B2B supo encajar mejor todas las cartas y eventos y el juego quedó más depurado y con unas reglas más redondas.

Pero mejor que te aconseje alguien que haya jugado a los dos.

Si no lo quieres muy complicado, vete descartando el World in Flames, el Totaler Krieg y el Third Reich. Por contra, el Attack!! y el Axis & Allies son excesivamente sencillos y con un componente de simulación más bien pobre.

Yo acabo de probar por primera vez este fin de semana el Barbarossa to Berlin y me ha parecido todo un juegazo, con unas reglas bastante asequibles (les puedes echar un ojo en la web de GMT) y una duración completa de 8-10 horas.

El Europe Engulfed también lo tengo y aunque aún no lo he podido estrenar me parece otro juegazo. Por aquí hay una estupenda reseña de ppglaf (y también puedes echarle un vistazo a las reglas en la web de GMT). Ahora bien, ya tiene un punto más de complejidad y una duración que dobla probablemente la del B2B, además de que también ocupa casi el doble de espacio.

Yo desde luego optaría por uno de los dos. Y luego, dependiendo del tiempo y espacio que tengas, pues escoges uno u otro.

Cita de: Gurney en 16 de Julio de 2007, 14:58:35
Aquí podemos ver los 100 juegos con mayor número de votos de BGG, y el lugar que ocupan en la clasificación:

Pincha aquí

Abrumador. Exactamente la mitad (o sea, 50) están en el Top 100 de BGG.

Cita de: DReaper en 16 de Julio de 2007, 14:28:04
Tambien es cierto que hay muchos más eurogames y los votos se diversifican

Bueno, yo creo que si haces un ratio entre el tipo de juegos y el número de jugadores potenciales, el de wargames es mucho más alto. En la lista de BGG hay no menos de un 25% de juegos que se pueden considerar wargames cuando el porcentaje de grognards no creo que llegue ni al 10%.

Vamos, que me da la impresión que los votos de los grognards se dispersan aún más que los de los eurogamers.

Gran trabajo, Gurney.

Cita de: Gurney en 16 de Julio de 2007, 14:04:27
Aún así, parece evidente que los juegos nuevos están más valorados que los antiguos. La cuestión es el por qué.

En primer lugar, por lo que se, el ritmo de publicación en los últimos años es mayor que hace unas décadas. Es decir, hay muchos juegos nuevos. Además, conseguir juegos viejos no es fácil. Hay que buscar, pagar sumas grandes, etc. Algo solo para aficionados "duros".

Pues esto último no lo había pensado. Pero me parece que pueder haber bastante de verdad en tu deducción.

Citar
Así pues, si la mayoría de los aficionados llevan pocos años en el mundillo, es normal que adquieran mayoritariamente juegos nuevos. Es decir, es importante la disponibilidad. Debido a la media bayesiana (aunque a decir de los expertos no es tal) que usa BGG, también es importante la popularidad. Para que un juego esté arriba, es necesario que tenga muchos votos.

Esto sí que lo habíamos comentado tanto Wkr como yo.

Citar
Es curioso ver que hay muchos wargames. Está claro que los grognards son minoría en BGG, y ese bajo número de votos penaliza a los wargames en la clasificación.

A mí la lista con wargames no me parece tan significativa, porque los grognards tienden a una especialización muy marcada en sus gustos y son más selectivos en sus compras, por lo que es difícil que compren un juego que no hayan investigado bastante previamente.

Además, hay tal cantidad de wargames que es muy fácil que un wargame con muy pocos votos tenga una puntuación muy alta si da en el nicho adecuado por temática y/o mecánica.

Citar
En fin, para gustos, colores, pero está claro que si eliminamos el factor "popularidad" la lista cambia... aunque la mayoría de los juegos de esta nueva lista siguen siendo bastante nuevos.

Para mí esto es indicativo de que los juegos nuevos siempre tienden a estar sobrevalorados. Precisamente por la "novedad" y el "boca-oreja".

Pero vamos, que está claro que la "popularidad" es todo o casi todo en la lista de BGG. Y en cualquier otra lista de productos de ocio.

Bueno, me temo que con todo el follón de final de la ronda del torneo del CC:E hoy no voy a poder subir fotos ni hacer algún comentario más detallado del evento.

A ver si mañana o pasado encuentro hueco y lo hago.

Cita de: Arracataflán en 15 de Julio de 2007, 22:44:37
A ver si lo he entendido bien: Al principio los objetivos están asignados por lo que cuando cambian de mano se restan puntos al que los tenía y se suman al que los gana. La cuestión es cuántos puntos se suman y restan y eso es lo que fijan las fichitas secretas o públicas. La cantidad es la que se suma o se resta cuando se conoce pero se suma o se resta igual con independencia del dueño de las fichitas. ¿Es así?

A ver si consigo explicarlo de forma sencilla...

1. Objetivos públicos: Cuando un objetivo es público y uno de los bandos lo tiene asignado bajo su control al inicio de la partida (normalmente el defensor), eso quiere decir que dicho objetivo está contabilizado como parte de los VPs de ventaja con los que se inicia la partida. Por lo tanto, cuando pierde dicho objetivo, se tiene que restar el valor en VPs del mismo y luego el enemigo se suma el mismo valor en VPS, con lo que el cambio en el total de VPs es del doble del valor del objetivo.

2. Objetivos secretos que se vuelven públicos durante la partida: Cuando un objetivo se hace público durante la partida por algún tipo de evento, en ese momento el bando que lo posee debe apuntarse inmediatamente los VPs correspondientes, sumándose su valor. Pero como nadie se había podido sumar esos VPs por ese objetivo con anterioridad (pues al ser oculto es como si no existiera), no se le restan al contrario. Si más tarde, en el transcurso de la partida, ese objetivo cambia de manos ya se trataría como en el caso 1 pues sería un objetivo público a todos los efectos.

3. Objetivos secretos que se hacen públicas al terminar la partida: Sólo se sumará los VPs correspondientes el bando que lo tenga en su poder en ese momento. Como esos puntos no se los has podido sumar nadie con anterioridad al ser un objetivo secreto, no se le restan al otro bando.

Si aún así el asunto no ha quedado claro, llamamos a Chad Jensen y que intente explicarlo él.

Las instrucciones en español están en la web de GMT y además la traducción es bastante buena.

En cuanto a lo de los cuadritos y las cartas, yo también soy de los que prefiere los hexágonos. Pero cuando un juego que utiliza otras mecánicas resulta ser una joyita como es el caso, pues también hay que decirlo.

Y es que poder jugar todo el teatro europeo de la 2ª G.M. a nivel estratégico en 8-10 horas, con un nivel de simulación militar y política más que aceptable, y que la partida sea emocionante en todo momento no es nada fácil de conseguir.

Cita de: Arracataflán en 15 de Julio de 2007, 20:14:23
Por partes:

1.- ¿Cuál es B2B? Podíais contar un poco cómo es.

2.- No te preocupes que te llamaré pesado cuando te pases mucho pero yo sí quiero tu lista de por qué no te gusta el Tide of Iron. Yo no sé nada de él más que que vale para cuatro jugadores y eso siempre me interesa pero parece que no te parece bastante, no?

1.- WW II: Barbarossa to Berlin (GMT). Cubre todo el teatro europeo de la 2ª G.M. desde el inicio de la Operación Barbarossa (Junio del '41) hasta la toma de Berlín en 1945.

Un gran estrátegico en el que das las órdenes a tus ejércitos y cuerpos de ejército a través de cartas que puedes jugar como puntos de operación, de movimiento estratégico o de reemplazo y también como eventos (al estilo del Twilight Struggle). Y desde el primer turno, un montón de cosas por hacer y muy pocos medios para intentar conseguir siquiera la mitad de tus objetivos.

Realmente te aproxima mucho a las grandes decisiones que tuvieron que tomar Hitler, Stalin, Churchill y Roosvelt en su momento. Un grandísimo juego.

2.- Mi crítica detallada al ToI mejor te la paso por privado porque tampoco quiero convertirme en el abuelete cascarrabias de la BSK. Y a mí un wargame en el que tengo que compartir mis tropas con otro jugador por definición no me gusta. Mis tropas son mías y de nadie más!!!

Ya sabía yo que me olvidaba de algo...

¡¡¡MIL MILLONES DE GRACIAS A SPEEDRO POR RECOMENDARME Y CONSEGUIRME EL B2B!!! Y encima baratito.

Cuando quieras lo probamos, que en 8-10 horas yo creo que se puede jugar una partida completa perfectamente.

No, si ya sé que lo de "peliculero" lo dices como algo positivo. Y además, estoy totalmente de acuerdo con esa opinión y con que es uno de los grandes atractivos del juego.

Pero insisto en que después del festín de tácticos que me he metido este fin de semana, sólo el CC:E y el SL son capaces de hacerme creer durante unas horas que estoy en mitad de un combate real.