Un juego donde ligan ambos sexos con los mismos topicazos aplicados a uno que a otro no es sexista.

Un juego donde ligan ambos sexos y se aplican topicazos distintos a uno y a otro es sexista.

Cita de: Pensator en 01 de Julio de 2014, 13:14:31

Cita de: Gand-Alf en 01 de Julio de 2014, 12:51:51

Cita de: Pedrote en 01 de Julio de 2014, 12:44:11

Cita de: Gand-Alf en 01 de Julio de 2014, 12:30:55

Cita de: Pedrote en 01 de Julio de 2014, 12:11:59

Cita de: Gand-Alf en 01 de Julio de 2014, 11:57:39
¿Estás hablando de la Fuga de Colditz?

Dificilmente porque no era un campo de concentración, sino una prisión militar.

De todos modos, si va a resultar que el que asume el papel de "malo" en los juegos todos contra uno para que el resto tenga contra quien jugar, lo hace por convicción y creencia en su papel, mal vamos... Y de los directores de juego de rol ya no hablamos, malvados y esquizofrénicos.

Exacto. Es que un juego con nazis no tiene porque fomentar el nazismo. Aunque entiendo que no es lo mismo que en un juego pueda aparecer la tortura en abstracto a un juego en que el objetivo sea torturar y se recree en los detalles. El problema que yo le veo a Sexy es que separa los roles del ligue por géneros. Pero si los que ligan fueran hombres y mujeres y los ligues fueran hombres y mujeres no soy capaz de encontrar un elemento machista en el juego, puedo encontrar otras características que se podrían ver mal, pero no sexismo.

Vale, pero como se ha comentado, la última vez por parte de Pensator, este juego refleja sólo un papel, y nada más que un papel. Si el Sexy tuviera fase de canales y fase de vias a lo mejor era el Brass, no el Sexy

Bueno pero hay quien opina que seguiría siendo sexista si fuera como yo digo y es una postura que me cuesta mucho entender. Igual que no veo problema en que el juego cosifique a las personas. Todos los juegos de mesa cosifican a las personas, son elementos del juego que actuan de forma mecánica. Sería como decir que el Caylus cosifica al preboste y al alguacil. Por supuesto, es que es un juego. Ya sabemos que en la realidad las personas no actuan así.

Gandalf, las cosas no son reversibles porque si. Las bromas de abajo a arriba no  son iguales a de arriba a abajo.

Si alguien, un loco (que son minoria) que viva en valladolid, te hace un juego por ejemplo "vivir en cataluña" donde un grupo de amigos tiene que venir a vivir en una cataluña de tópicos falsos y gente arisca: racanos, peseteros, aburridos, pedigüeños, sosos, hablan raro, etc  no te servira que te digan, bueno, si hubiera la versión de vivir en asturias te serviria no? (que sigue sin existir).

El juego te pareceria mal.

Te pongo un ejemplo mejor, porque no se trata de lo mismo pero al revés:

- Un local donde solo pueden entrar blancos es racista.
- Un local donde solo pueden entrar negros es racista.
- Un local donde pueden entrar todas las razas no es racista.

- Sexy con hombres ligones es sexista.
- Sexy con mujeres ligonas es sexista.
- Sexy con ligones de ambos sexos no es sexista.

Cita de: Pensator en 01 de Julio de 2014, 12:57:01
A ti y Gandalf

No hay problema en querer llevar un papel en todos contra uno. Un juego donde uno lleva un Nazi y los otros son prisioneros judios que se quieren escapar, perfecto.

El problema seria, sino se hila muy fino o con mucho tacto, un juego donde todos somos Nazis tratando de que no se escapen los judios. Nadie lleva los judios. Hay una gran diferencia en mi opinión.

Y no lo arreglaria el autor poniendo al final del manual. "Bueno si quereis poneis los peones de los judios en lugar de los nazis, y haceis que estos mantengan en prision a los nazis."

Que de todas formas, no es el caso como bien indica Pedrote.

PD: recalco que si es para un visión autocritica con ideas pedagogicas o para golpe emocional (se ha hecho en museos con un juego de trenes que optimiza el traslado de judios a un campo concentración) si que podria ser positivo llevar los nazis en un juego donde solo llevas nazis y tienes que machacar judios que nadie controla. Pero porque hay truco de hacerte reflexionar sobre la acción que desarrollas.

Acepto que ese es un juego que podría herir sensibilidades. Pero hay una gran diferencia entre ligar en una discoteca y el Holocausto judío.

Cita de: Pensator en 01 de Julio de 2014, 13:03:22

Cita de: Gand-Alf en 01 de Julio de 2014, 12:01:27
Por cierto me he olvidado de añadir que no es comparable una política para una condición social (inmigrantes, parados, maltratados por su pareja...) que para una condición genética.

La discriminación de la mujer en la sociedad no tiene causas genéticas. No hay genes que expliquen justifiquen que haya solo un 10% de mujeres directivas.

La discriminación positiva es aquella que corrige las desigualdades existentes en la sociedad mientras estas sigan existiendo, a diferencia de la discriminación que las potencia. La idea es ayudar a aquel o aquella que debido a una particularidad de el la sociedad le ha roto las piernas y le ha puesto clavos en el camino, mientras que al otro le ha puesto un descapotable en la puerta. La idea es pagarle al primero un taxi para que pueda mas o menos llegar al mismo destino que el segundo.

Me parece bien pagarle un taxi al que tiene una minusvalía tanto si es un hombre como si es una mujer. Lo que no me parece bien es pagarle un taxi a la mujer por el hecho de ser mujer asumiendo que eso ya es una minusvalía por si mismo y sin tener en consideración factores como el estado de sus piernas.

Cita de: Pedrote en 01 de Julio de 2014, 12:44:11

Cita de: Gand-Alf en 01 de Julio de 2014, 12:30:55

Cita de: Pedrote en 01 de Julio de 2014, 12:11:59

Cita de: Gand-Alf en 01 de Julio de 2014, 11:57:39
¿Estás hablando de la Fuga de Colditz?

Dificilmente porque no era un campo de concentración, sino una prisión militar.

De todos modos, si va a resultar que el que asume el papel de "malo" en los juegos todos contra uno para que el resto tenga contra quien jugar, lo hace por convicción y creencia en su papel, mal vamos... Y de los directores de juego de rol ya no hablamos, malvados y esquizofrénicos.

Exacto. Es que un juego con nazis no tiene porque fomentar el nazismo. Aunque entiendo que no es lo mismo que en un juego pueda aparecer la tortura en abstracto a un juego en que el objetivo sea torturar y se recree en los detalles. El problema que yo le veo a Sexy es que separa los roles del ligue por géneros. Pero si los que ligan fueran hombres y mujeres y los ligues fueran hombres y mujeres no soy capaz de encontrar un elemento machista en el juego, puedo encontrar otras características que se podrían ver mal, pero no sexismo.

Vale, pero como se ha comentado, la última vez por parte de Pensator, este juego refleja sólo un papel, y nada más que un papel. Si el Sexy tuviera fase de canales y fase de vias a lo mejor era el Brass, no el Sexy

Bueno pero hay quien opina que seguiría siendo sexista si fuera como yo digo y es una postura que me cuesta mucho entender. Igual que no veo problema en que el juego cosifique a las personas. Todos los juegos de mesa cosifican a las personas, son elementos del juego que actuan de forma mecánica. Sería como decir que el Caylus cosifica al preboste y al alguacil. Por supuesto, es que es un juego. Ya sabemos que en la realidad las personas no actuan así.

Si sale barato asesinar personas basta con cambiar la ley. Lo que no se puede hacer es saltarse la ley que es lo que se ha hecho.

Cita de: Pedrote en 01 de Julio de 2014, 12:11:59

Cita de: Gand-Alf en 01 de Julio de 2014, 11:57:39
¿Estás hablando de la Fuga de Colditz?

Dificilmente porque no era un campo de concentración, sino una prisión militar.

De todos modos, si va a resultar que el que asume el papel de "malo" en los juegos todos contra uno para que el resto tenga contra quien jugar, lo hace por convicción y creencia en su papel, mal vamos... Y de los directores de juego de rol ya no hablamos, malvados y esquizofrénicos.

Exacto. Es que un juego con nazis no tiene porque fomentar el nazismo. Aunque entiendo que no es lo mismo que en un juego pueda aparecer la tortura en abstracto a un juego en que el objetivo sea torturar y se recree en los detalles. El problema que yo le veo a Sexy es que separa los roles del ligue por géneros. Pero si los que ligan fueran hombres y mujeres y los ligues fueran hombres y mujeres no soy capaz de encontrar un elemento machista en el juego, puedo encontrar otras características que se podrían ver mal, pero no sexismo.

Por cierto me he olvidado de añadir que no es comparable una política para una condición social (inmigrantes, parados, maltratados por su pareja...) que para una condición genética.

Cita de: Pensator en 01 de Julio de 2014, 11:18:14
Mis dos centimos sobre algunas cosas que se han dicho:

- Cuando un producto, sin ánimo pedagogico o de ofrecer un debate, separa a las personas en colectivos, siendo uno de estos uno discriminado o en inferioridad en la sociedad real, tiende a ser malo la mayoria de las veces. Sea inmigrantes, homosexuales, mujeres, religiones minoritarias, minorias etnicas, etc

Los dos colectivos que veo en este juego es el de los ligones y el de los ligues. Que unos sean mujeres y otros hombres es anecdótico. El juego funciona igual al revés.

Cita de: Pensator en 01 de Julio de 2014, 11:18:14
-Feminismo no es lo contrario de machismo. No entiendo el empezo en querer iguarlo o llamar a lo cesar vidal "feminazis" a las/los feministas. El feminismo busca la igualdad en la sociedad del hombre y la mujer. Punto. No se quiere que haya leyes discriminatorias y se quiere que haya políticas activas para vencer la tradicional inferioridad de la mujer en la sociedad. Por ejemplo hacer presión por que al menos los partidos tengan una cuota de mujeres en el parlamento o leyes que protejan a la mujer ante el despido antes, durante y después de un embarazo. Hay políticas de discriminación positiva en muchos paises y en muchos ambitos, para minoria etnicas, culturales, económicas, etc para corregir la discriminación que se arrastraba historicamente.

Políticas de discriminación contra las que el feminismo está en contra imagino.

Cita de: Pensator en 01 de Julio de 2014, 11:18:14
- En cuanto a lo de los wargames, parece un clásico en muchos debates. Podriamos jugar un wargame con dos bandos enfrentados por nacionalidad, podriamos incluso siendo uno un bando perseguido (los judios en el pasado). Incluso podriamos hacer un juego, donde uno lleva los nazis y otro los judios en un campo de concentración pero que intentan escapar. Ahora, supongo que ya nos chocará más a todos y veremos el matiz, si jugamos a un juego sin espiritu pedagogico o crítico, donde llevamos a los guardias nazis que vigilan un campo de concentración, exclusivamente. Nuestra misión es evitar que se fuguen y que trabajen (si es de trabajo). ¿A que esto ya no mola, por el papel pasivo del otro bando? Y sobretodo, lo que prima es el enfoque y los matices.

¿Estás hablando de la Fuga de Colditz?

En cualquier caso lo que está claro es que el juego no es feminista, en todo caso puede ser machista, por el hecho de que los ligones son todos hombres y los ligues todo mujeres. Hombres activos y mujeres pasivas. Yo creo que se ha hecho así por simplificar, pero comprendo aunque no comparta que alguien pueda pensar que el juego sugiere que esos roles van ligados al sexo. El debate estaría en si es machista o no lo es. Meter el feminismo por medio no pinta mucho.

Cita de: Betote en 30 de Junio de 2014, 21:01:28

Cita de: Gand-Alf en 30 de Junio de 2014, 14:55:03
Pero phoebe, hablamos de sexismo y en una situación como la que describes, un hombre está igual de indefenso que una mujer. A mi también me han pasado esas cosas siendo un hombre [...]

No sé cómo vas por la calle y mucho menos voy a juzgarte por ello pero, no sé, me cuesta creer que al pasar cerca de un grupo de tíos borrachos te griten: "Jameeelga, enséñanos las tetas, que te vamos a meter de todo menos miedo" 

En otro orden de cosas, el cuarto episodio del Videoblog de Jack va un poco sobre toda esta movida http://eldadodejack.com/2014/06/30/el-videoblog-de-jack-300614-you-sexy-thing/ 

Logicamente a mi me han dicho otro tipo de cosas. Pero en el fondo es lo mismo, es gente que va normalmente muy pasada de vueltas que fanfarronea y la cosa nunca suele pasar de ahí. Seguramente si fuera una mujer pensaría que lo hacen por el hecho de ser mujer, cuando en realidad no es así, lo hacen porque se ven en una situación de superioridad. Si a la mujer se le inculca que tiene que tener mucho cuidado por la noche, que procure no volver sola y todos esos consejos que a lo mejor a un hombre no se le dan tanto, se le está induciendo ya en un papel de víctima. Al final una mujer no está más indefensa que un hombre por el hecho de ser mujer, pero se le ha inducido una mayor sensación de indefensión que el agresor también conoce. La sociedad la ha metido en el papel de víctima antes de que realmente lo sea. Es la presa, ha de sentir miedo y los lobos la huelen a la milla. Conozco chicas que tienen miedo de quedarse solas por la noche ¡en su casa! ¿Quien te va a entrar en casa estándo tú en ella? ¡Es tan improbable! Y si te entran te va a venir un grupo organizado en plan guerrilla y lo tienes igual de mal siendo una mujer que un hombre. Pero es la sociedad la que te enseña que como mujer has de tener miedo y como hombre no tanto o al menos has de disimularlo, que está mal visto.

Mirad este experimento sobre la indefensión adquirida: https://www.youtube.com/watch?v=OtB6RTJVqPM

Cita de: Gelete en 30 de Junio de 2014, 18:35:55

Cita de: Gand-Alf en 30 de Junio de 2014, 14:55:03
Pero phoebe, hablamos de sexismo y en una situación como la que describes, un hombre está igual de indefenso que una mujer. A mi también me han pasado esas cosas siendo un hombre...

No jodas, como en el anuncio de la coca cola del tio macizo aquel?

Yo era el tio macizo aquel

Cita de: Mami-Meeple en 30 de Junio de 2014, 17:47:12
Yo creo que no son comparables para nada, y ya está.

Ah bueno pues si ya está me quedo mucho más tranquilo.

Cita de: Mami-Meeple en 30 de Junio de 2014, 17:47:12
EDITO: si me comparas Sexi con Here I Stand, creo que deberías dejar de jugar al Here I Stand, quizás. Yo, por mi parte, intento no hacer chistes machistas, ni racistas, ni fascistas....porque no me gusta nada de eso. Allá cada uno. Los demás, simplemente, tomaremos nota.

¿Por que debería dejar de jugar al Here I Stand? Sí, desde luego no hagamos chistes de casi nada, no vayamos a ofender a alguien.

Cuanta intransigencia junta. Nunca había tenido tantas ganas de defender un juego sin haberlo ni probado solo por los palos que le están cayendo.

Cita de: Mami-Meeple en 30 de Junio de 2014, 17:22:08
no me parece comparable este tema con el de los Wargames y la violencia, para nada.

¿Por qué? ¿No es peor quemar vivo a alguien (here i stand) que intentar ligar con una chica?

Tranquila, no me ha sonado contundente, solamente me ha sabido mal que te pudiera haber ofendido sin ser mi intención. Mucho mejor que hayas pedido aclaraciones y haya podido expresarme mejor. A veces me expreso de una forma muy directa o muy mala y doy pie a malentendidos

Sobre el tema del miedo y el riesgo real por la calle estuve pensando mucho hace unas semanas. Supongo que más de uno se sentirá identificado con la situación. Se dió el caso a altas horas de la noche en que iba una chica por la calle justo delante mío y la note inquieta, como sintiendo que yo la seguía. Por supuesto no la seguía a ella, es que ibamos en la misma dirección pero ella no lo sabía y se activó ese mecanismo que es el miedo. En esos momentos te sientes tú tambien un poco incómodo e incluso prejuzgado "¿por que me tiene miedo?" piensas "si no me conoce de nada, no me teme realmente a mi, teme lo que la sociedad le ha inducido a temer". Piensas que en ese momento ella en realidad está más protegida que si fuera sola, que si alguien la asaltara, en el peor de los casos tendría un testigo (en mi caso un mal testigo porque veo fatal, especialmente de noche, pero mejor un mal testigo que uno inexistente). Pero ella no lo ve así porque no tiene información acerca de ti. Entonces llega el gran dilema... Si me paro o cambio de dirección, dejará de tener miedo pero en realidad estará más insegura porque entonces sí estará sola. Si la sigo seguirá con miedo pero estará más protegida. ¿Que es preferible? Al final evalué riesgos y me puse a mirar un escaparate para quedarme bien atrás. Llegué a la conclusión de que la probabilidad de que le pase algo yendo sola es ínfima como para que pasar miedo compense. ¿Pero no es de algún modo paradójico? El miedo infundido más que protegerla la puso en un riesgo un poco mayor. Pero pensandolo friamente ¿que probabilidades reales hay de que por culpa de mi decisión alguien decidiera asaltarla? Casi nulas. Son cosas que pueden pasar en cualquier momento y en cualquier lugar pero que son improbables.

De todos modos el juego no va de eso. Yo sí probaría el juego y me lo tomaría como creo que pretende ser por muy cargado de tópicos que esté. En realidad la gracia del juego, como muchos otros, es de reirte de las desgracias que le suceden al otro jugador, lo que los alemanes llaman schadenfreude, en este caso en forma de tortazos o bebida que le tiran a la cara al rechazarle (otro topicazo que en la realidad nunca ocurre).