Si alguien juega aldaris son 20 puntos (por lo menos así lo he visto en sesiones y reviews de la bgg)

Cada vez somos mas para dominar el mundo... jijiji (bien hecho!)

Yo tengo ganas de volverlo a jugar así que me has dado una excusa    Buena elección

Me das la razón por lo menos en lo que el die macher no es un juego de simulación? *que me lo dijiste tuuuu

Y que las etiquetas solo sirven un poco te doy 100% razón. Y con los seres humanos mucho menos

Tambien te doy la razón en que el termino a evolucionado mucho desde sus inicios, yo mismo no lo uso al 100% como martin, ya que para mi el ASL no es un ameritrash. Y repito que a mi el nombre me mola y que eurogame (aunque me suelen gustar mas los eurogame) no me gusta como nombre.

* Y que es un juego que la mecánica funciona como un reloj y que prima sobre el tema (eso lo digo yo)

Hombre yo no veo mal los nominados ni la votaciones, creo que el objetivo era que los usuarios de la bsk dijesen cual es su wargame preferido. Lógicamente los jugadores especializados en wargames son una minoría y es normal que sus gustos no coincidan con los de la mayoría de la BSK que como mucho juegan ocasionalmente a algún wargame, ni que lo que diga la mayoría sea lo mejor.

Si toda la población española votara que juego comercial no tradicional les gusta más, supongo ganaría el monopoly y como wargame el risk, y uno tiene que tomar ese resultado como lo que es.

En definitiva yo creo que seria más falso decir que Here i stand es el wargame preferido de la BSK que Hannibal vs cartago por ejemplo. Otra cosa es que realmente el segundo sea mejor que el primero, pero más popular entre los besekeros, lo es, aunque los verdaderos expertos en la materia opinen que sea peor juego. No se si me  explico bien, cada dia me expreso peor ains.

Finalmente, como quiero cerrar el tema porque empiezo a estar paranoico y cada vez que veo por la calle a alguien con una caja del Ti3, tengo miedo de que saque una recortada y diga: Ti3 no es un ameritrash muereeeeeeeeee! poum poum! (y con ello no me refiero a las siglas de ningún partido político xD)

Propuestas de los nominadores:

MEJOR AMERITRASH
Tide of Iron
Age of Empires III
Starcraft: the board game
La Furia de Drácula
Arkham Horror


MEJOR JUEGO DE MESA TEMATICO
1960: The Making of the President
Los pilares de la tierra
Hannibal: Rome VS Carthage
Thebes
Fire and Axe, a Viking Saga
Brass
Cuba
Galaxy Trucker

Yo creo que el termino, por lo menos a los nominadores, si les sirve para diferenciar entre algo. Exceptuando Al Age of empires que SIN JUGARLO me parece por lo que he leído que salvo la sobreproducción es un eurogame, estoy totalmente de acuerdo con los demás clasificaciones. Creo que cuando dice ameritrash, como bien ha dicho wasq a la gente le viene a la cabeza un tipo de juegos y que para algo sirve. (otra cosa es que dentro de la lista de juegos temáticos algunos sean eurogames y otros de simulación y otros dentro de simulación wargame's y que al Fire and axe tenga un toque a ameritrash y alguna cosa de eurogame (ya he dicho que hay juegos que beben de varias fuentes y que personalmente yo cuando digo tematico (yo personalmente) me refiero a todos los juegos que no son abstractos, sean eurogames, ameritrash, de simulación o de la subcategoria simulación-wargame más conocida como wargame). Bueno eso, y un saludo

El parthenon no lo conozco asi que me callo la boca y me creo lo que digas

En cuanto al Mare Nostrum es falso que puedas eliminar jugadores, esta prohibido, si has jugado asi, has jugado incorrectamente las reglas. De todas formas yo nunca he dicho que sea un eurogame, lo que tiene de eurogame es que hay una edición de la editorial "eurogames" y que el autor es europeo, pero aparte de eso... poquita cosa, en mi opinión. Tampoco lo veo un ameritrash. Aunque con la ampliación mitológica gana muchos puntos para serlo xD Que wkr opine aqui XD

En cuanto al Die Macher discrepo de muchos puntos que dices.

El conflicto es indirecto y no directo a través de las encuestas. Las encuestas no te permiten elegir totalmente a que rival puteas, sino a alguno o te ayuda a ti. Yo no puedo amenazar a nadie con que le "fastidiaré algo en el siguiente turno" porque primero tendría que ganar la puja y segundo tendria que salir su partido en la encuesta y tercero tendría que salir con números negativos. Aparte el puede forzarme a aliarse conmigo si comparte tres cartas, aunque yo sea los democratacristianos y el los verdes y a mi no me de la gana, la mecánica es la mecánica y esta por encima de la liberta de decisión de los jugadores.

Suerte personalmente veo poca en el die macher, hay factor azar como en casi todos los juegos no abstractos sin azar pero yo veo poco con perdón.

En cuanto a la sobreproducción, el numero de cartas yo no lo encuentro asombrosamente grande con perdón, siendo ademas muchas repetidas, quizás es un punto de vista.

En cuanto a la fidelidad al tema, hay numerosa gente que crítica que no tiene sentido que los verdes puedan tomar políticas de derechas o que los democratacristianos esten en contra de las nucleares, preguntale a lev si el cree que el die macher respeta al tema. Otra cosa que la mecanica de subastas funcione muy bien como sistema electoral, pero un juego de simulación (que no es lo mismo que un ameritrash) hubiera sacado reglas restrictivas para los diferentes partidos, excepciones y hubiera permitido una mayor diferenciación entre ellos.

Sigue sin haber eliminación de personajes, la diplomacia esta condicionada y restringida a los pocos telefonos y que salgan, la mecánica condiciona las acciones de los jugadores no tienen la libertad de un ameritrash, etc

La parte fundamental del juego es saber gestionar bien tus recursos de forma que sepas rentabilizarlos lo mejor posibles en militantes y escaños (que podrías cambiarlos con otro tema por monedas, mercancías y puntos de victoria sin ningún problema). Y a pesar de todo esto el juego me encanta aunque deje a mucha gente fría.

De todas formas si a ti el Die macher te sigue pareciendo un juego de conflicto sobreproducido donde reina el azar en lugar de un juego de gestión de recursos minimalista y aseptico eres libre de opinarlo, mi subjetividad no tiene porque ser verdad.

Un saludo

 

Cita de: Lev Mishkin en 02 de Enero de 2008, 23:54:46
Yo creo que Maeglor y, sobre todo, Fremen, estan consiguiendo llevarse el ascua a su sardina. Ameritrash es una definición que creo voy a tardar en emplear.
Y Pensator, esas frases se pueden emplear en cualquier juego, incluido el parchis, el puerto rico o cualquier otro. Estoy seguro que puedes dar argumentos más solidos que actitudes de jugadores en sus partidas (a cualquier juego).

No hombre, las mecánicas de muchos eurogames te impiden amenazar directamente a tus adversarios. Es decir, en el Caylus como mucho puedes colocarte en una casilla que crees que un rival iba a necesitar. En el Monster menace america puedes atacar con tu robot y tus imsiles nucleares a un monstruo enemigo si ha pasado en el turno anterior por la ciudad que no debia.

En el parchis que has comentado, puede que te salga una tirada y te comas la ficha de alguien, pero lo harias de todas formas porque te interesa. En los ameritrash normalmente puedes atacar-putear, te sirva para ganar o no, a tus rivales, aunque sea a costa de perder o contralógico  simplemente por vengarte de una ofensa en el juego o para que la proxima se lo piense dos veces antes de cruzar un rio fronterizo

Es decir, no es simple bracuneria, el que el juego te permite, atacar directamente (y no indirectamente como en los eurogames, que puedes encarecer el precio del maiz como mucho...) o aniquilar parte de tu rival.

Es más, la gracia del juego muchas veces esta ahí

Me ha dado por copiar de la lista de BGG la caracteristicas que Martin y otros atribuyen a los ameritrash. Otra cosa es que yo las comparta. Eso si, lo que me gusta mucho de esta lista y de los ameritrash que no tienen los Euros es su sinceridad,su incorección política y atrevimiento

Dice
Fantasy Themes "Michael Barnes :I'd say that violence, destruction, and chaos are the three metathemes in Ameritrash...much better than dancing ducks or hedgehogs, that's for damn sure."
Excellent Titles
Millions of Chits
Insane Rulebooks
Chrome
Military Themes "The concept of this game is so unbelieveably awesome...the US nukes the middle east and the world freaks out and invades. Do you think there's an auction in this one? HELL NO!" Barnes comentando el Fortress america.
Plastic Minis
Slews of Cards
Franchise Tie-Ins
Nukes
Gadgets
Horror Themes
Garish Artwork
Guns
Science Fiction Themes
Player Elimination
Conflict
Randomness
Sports Themes
Plotted Movement
Take That!
CREATIVITY, SENSE OF ADVENTURE, and IMAGINATION
Long Sequence of Events
Long Playing Time
Toy Factor
Collectible Components
You loose, again (A game where you can be eliminated on your first turn has to belong on this list. )
Munchkinism (You do not play to win. You play to CRUSH DESTROY and tell everyone else what card you were going to draw next turn.) Y si, el munchkin sale en la lista.
Intentional Imbalance
Hot Babes
Post Apocalyptic Themes

No he copiado todos porque ya me he cansado xD

Bueno Fremen, pero creo que es la excepción, ya dije que ningún juego cumple 100& todo.

A los eurogames precisamente se les crítica la poca interacción. Y en los ameritrash uno siempre puede decir:

Como muevas alli, eso es declaración de guerra y el proximo turno mi gigante puede hacerte daño con mi hacha

o, si tus misiles nucleares no se trasladan o apuntan a otro lado, mis bombarderos van a "incapacitar" tus fabricas de producción.

o la simple frase que a mi me gustana en diablo ii (que es un videojuego aunque se hizo un juego de mesa) de:

"muere..."

:p

xDXDXDXD

PD: yo voto mas por la b) de Fremen
PD2: Que razón tenia ese Pensator, seguro que si lo llego a conocer me caerá bien, ademas seguro que es guapo, apuesto, galán, erudito, 
PD3: que significa domeñar?
PD4: Esta domeñar emparentado de alguna manera con las cartas truño?

edit: PD5: Estarías de acuerdo conmigo Fremen en añadir a la definición de Ameritrash, ademas de lo que has dicho del azar y sobreproducción, que hay una fuerte interacción entre jugadores? (que puede llegar a ser tanta como, te ataco, te mato y te elimino del juego, para lo bueno y lo malo).

Cita de: Caedes en 02 de Enero de 2008, 18:31:36

Y meter el munchkin en el mismo saco Ameritrash que el TI3... hombre, pues por defecto sí que van juntos. Pero lo mismo se podría decir del Ajedrez y el 3 en raya... ambos son juegos abstractos, ¿no?

Es que estoy contigo de acuerdo, el ajedrez y el 3 en raya están el mismo saco de los juegos abstractos

munchkin y ti3 comparten y no comparten en realción a ameritrash:

- Tema ficción-fantasia
- bastante azar (por objetivos desiguales, por las cartas, de distintas formas, pero
- Conflicto directo entre jugadores y posibilidad de puteo (incluso de kingmaking fácilmente)
- importancia de la diplomacia e interacción alta entre jugadores(esto viene de la importancia del conflicto directo).
- Importancia del tema frente a la mecánica (ambos tienen un objetivo temático a transmitir y es lo primordial, en uno una parodia de los juegos de rol y en otro la expansión galáctica).
- Sobreproducción (en eso no no son iguales, TI3 esta sobreproducido, munchkin no)
- Eliminación de jugadores (esto no aunque a medias, en TI3 hay eliminación de jugadores, en munchkin no, aunque perder todos los objetos te puede dejar sin posibilidades de victoria).
- Los dos tocan los Metatemas de los ameritrash: caos, destrucción, fantasia

Y no digo que cualquier juego de tematica scifi tenga que ser ameritrash, aunque tenga mas puntos que otro que no. Race for the galaxy es scifi y es un eurogame (no eliminación de jugadores, interacción mínima (no existe), no sobreproducción (excepto en la caja), etc.

Caedes, ademas si dices que los ameritrash son para ti los que no son eurogame, entonces tu también metes al TI3 y al Munchkin en el mismo saco no?

Un saludo, haber si conseguimos que este hilo supere en paginas a otro caliente que esta por ahí abajo en el foro xDXD

Ains creo que mejor me salgo del hilo o me lincharan xD

Pero vamos que un juego supuestamente malo ( a mi munchkin es malo pero no tanto como se dice, para unas risas puede ir bien) este en la misma categoria que otro bueno (Ti3) no quiere decir que se menosprecie al otro.

Hay pelis malas de ciencia ficción (veasé: Independence Day) que comparten categoria con otras de ciencia ficción (veasé: blade runner) pero eso no es insultar a Blade Runner.

Saludossssss

PD: y repito que a mi muchos ameritrash me gustan, incluso me gusta mas el nombre de ameritrash que eurogame personalmente.

Yo ya he dicho siempre que es subjetivamente desde mi punto de vista en el tema fronteras(hay muchas fronteras), y no le doy tampoco suma importancia al tema. ahora bien si dicen que el Die macher es un ameritrash y que el Fortress America es un eurogame, pues saltaré y diré ¡no!

De todas formas porque digo que munchkin es un ameritrash? Porque tiene conflicto directo (lo comparte con wargames pero solo esto), importancia del tema por encima la mecanica (el objetivo es hacer chistes para gente acostumbrada a jugar cierto tipos de juegos de rol, faidutti comentababa que le han comentado muchas veces se sacan las colecciones sin probar si las mecanicas funcionan, lo más importante son los chistes y dibujos), bastante azar y tema de fantasia. No cumple con la sobreproducción ni el manual de reglas grandes (aunque hay reglas del munchkin dudosas de aplicar muchas veces) pero por todo lo demas personalmente lo incluyo.

Memoir 44? Para mi esta en la frontera ameritrash y wargame, y es ambas cosas ya que comparte muchas caracteristicas de los wargames y muchas de los ameritrash. Ya he dicho que las esferas se cruzan

Robert martin mete el ASL dentro de ameritrash en su lista, y a pesar de que es de los pioneros del tema, yo no lo consideraria ameritrash por el poder divino que se me ha concedido xD

Ahora liaré tambien la cosa xD Pero creo que tambien se podria hablar del target de las distintas categorias no? Supuestamente los editores-publicistas buscarian distintos grupos de compradores con estos titulos:

1º Puerto Rico, Caylus, A traves del desierto, yspahan

2º Munchkin, Warhammer 40.000, Twilight imperium 3, Doom, Zombies!!!, star wars loquesea

3º 18xx, Throught the ages - Advanced Squad leader starter kit III, Here i stand

4º Party! , Time's up, jungle speed, trivial

no?

El problema es que nosotros los compramos todos xD