Cita de: franchi en 19 de Noviembre de 2015, 00:32:14

Cita de: madelcampo en 18 de Noviembre de 2015, 20:31:49
Un argumento pro inmigración en España suele ser la baja natalidad, el envejecimiento del país y el problema de las pensiones, pero... ¿Qué se ha hecho para fomentar la natalidad? Nada en absoluto, porque el inmigrante es una "unidad productiva" inmediata, mientras que los niños estorban en el capitalismo.

Yo un argumento que veo más importante es que la población 'autóctona' se ha ido acomodando porque todo le viene 'por derecho', mientras que el inmigrante ha tenido los huevos de abandonar todo eso que dices (familia, entorno, idioma...) y la iniciativa de dar ese paso que la mayoría de los de aquí no sería capaz de dar en su vida. Gente así aportará a la larga mucho más al país.

Y otro es que los de aquí, como todo 'les toca', se pasan el día quejándose mientras que alguien que llega agradece lo poco que se le da. Yo a España le agradezco bastante poco, es donde está mi familia y donde paso las vacaciones; a Francia lo mucho que me ha permitido hacer a mí y a mis hijos. Desgraciadamente hoy eso no vende, y las cámaras de la CNN y demás evitarán a la mayoría agradecida para centrarse en los que queman y protestan...

Sí, ese es otro de los argumentos que suelen salir en estas discusiones, pero lo que yo entiendo es que no se puede generalizar en eso. Yo mismo conozco a mucha gente que ha estado dispuesta a trabajar donde sea por la necesidad, y no sólo por la presión de tener una familia a cargo. Ahora bien, lo que mucha gente no ha estado dispuesta a aceptar son unas condiciones indignas. La situación para gran parte de los inmigrantes ha podido ser distinta, porque habiendo dejado a su familia atrás, se han podido sacrificar individualmente por unos años viviendo con lo mínimo mientras enviaban parte del dinero a su país de origen, donde el coste de la vida normalmente es mucho menor.

Cita de: franchi
Te agradezco el tono con el que estás tratando un tema tan delicado. Yo intento no meterme en discusiones por internet, que siempre dan lugar a malentendidos, pero a veces veo temas a los que soy más sensible y...

Sí, es delicado, y eso ya es indicativo de que el asunto es difícil y no se deben tomar a la ligera las diversas opiniones, porque la solución de unos puede ser el problema para otros. Lo mejor sería intentar colocarse en el lugar de los demás y comprender sus puntos de vista, pero lo veo como un problema sin solución.

Cita de: franchi
Creo que esa visión de las poblaciones estáticas se va quedando atrás. Por qué el extranjero se iría y tú te quedarías? A lo mejor es él el que se queda, según cómo pinten las cosas y las circunstancias. Por eso los nacionalismos me parecen cada día más absurdos. Lo importante es intentar estar bien donde estés, hayas nacido allí o no. Yo me veo jubilándome en Francia, y cuando mi mujer me dice que qué haríamos si nuestros hijos hiciesen su vida en España, yo le pregunto que por qué la van a hacer en Francia o España (tienen las dos nacionalidades)? A lo mejor terminan en un tercer país! Espero que no muy lejos...

No creas que va quedando tan atrás. La disolución de fronteras, "la ciudadanía del mundo", y todo eso tiene lugar más que nada en el mundo de las ideas, y no tanto en el de los hechos. Con la revolución de las telecomunicaciones, internet, etc, parecía que el mundo se había transformado en esa "aldea global" que muchos han querido pensar, pero en el fondo hay mucho de apariencia en ello.

Puede que ese extranjero se quede y tu te vayas, pero la realidad mayoritaria es más bien la contraria. El abandono del propio país suele suceder por una situación desesperada, porque son muchos los vínculos que te unen, desde tu familia, tus amigos, tu idioma, tus recuerdos, etc  En cambio, el abandono del país de acogida puede hacerse más fácilmente a no ser que uno haya hecho allí su vida completamente, y aun así es frecuente la idea de volver algún dia al país de origen. Incluso habiendo vivido la mayor parte del tiempo fuera, te pueden afectar ciertos hechos o situaciones de tu país natal, y eso es por el sentido de la identidad.

Cita de: franchi
Como he dicho arriba, la circunstancia mañana podría ser distinta para todos, para los nacionales también. Yo ya no voto en España porque hace 23 años que me fui y no creo que vuelva, aparte de para pasar vacaciones, y no entiendo que sea yo el que tenga que decidir sobre quién gobernará a los que viven allí, mientras que algunos no pueden hacerlo.

Pero el problema del doble derecho persiste. Quizá para quien llevase ya cierto tiempo (¿23 años?) podría entender lo que dices, pero no para cualquier inmigrante. Quien ha hecho su vida a lo largo del tiempo en el nuevo país puede tener una perspectiva más o menos cabal de lo que afecta a la nación y de qué rumbo sería el adecuado no solo para el propio interés, sino también para el pueblo en general. En cambio el voto inmigrante generalizado crearía un grupo de presión política al que poco le importaría el país en sí, sino más bien su situación y su interés particular, y que a la primera de cambio podría abandonarlo.

Cita de: franchi
Otra visión que no coincide con lo que vivo. Desde que llegué vi cómo se formaban grupos de "españoles en el mundo", que incluso iban los domingos a asociaciones de hijos de republicanos españoles a comer tortilla y bailar flamenco. Yo siempre he huido de eso, prefiero elegir mis amigos por afinidades personales y no culturales. Y en la liga de fútbol en la que jugaba estaban "Los portugueses" y "Los turcos", en los que sólo se apuntaban jugadores de ese origen, no se querían mezclar. Yo nunca me habría apuntado a "Los españoles", preferí apuntarme al equipo de mi pueblo, en el que todos me consideran "de allí", aunque no lo sea y no pueda votar. Y he jugado al lado de musulmanes y africanos (asiáticos aún no!), que tampoco han querido encerrarse.

Por lo general esas comunidades se 'encierran' de forma automática cuando por motivos económicos las amontonan en suburbios en los que no hay nadie más. Aquí hay una ley que obliga a los pueblos y ciudades a tener un 20% de viviendas para gente con menos medios, para favorecer la 'mezcla' social, pero muchos (sobre todo las ciudades más ricas) prefieren no respetarla y pagar la multa simbólica que la acompaña.

Bueno, eso es cuestión de cada cual, hay gente más abierta y gente más cerrada en ese sentido, en cualquier caso es claro que se forman esos grupos, y sobre todo ocurre tanto más cuanto más distinta es la procedencia y la cultura. Ahora bien, no sólo se forman guetos, por ejemplo, en el barrio de mi niñez en Sevilla ahora hay una gran cantidad de comercios cuyos dueños son marroquíes y chinos, y muchos de ellos viven por la zona.

Finalmente, también quiero decir que el fenómeno migratorio no se ha producido sólo como un hecho demográfico espontáneo y libre, sino que también ha obedecido en parte a ciertos intereses económicos, sobre todo por la presión a la baja de los salarios. Un argumento pro inmigración en España suele ser la baja natalidad, el envejecimiento del país y el problema de las pensiones, pero... ¿Qué se ha hecho para fomentar la natalidad? Nada en absoluto, porque el inmigrante es una "unidad productiva" inmediata, mientras que los niños estorban en el capitalismo.

Cita de: Bru

Estoy de acuerdo en que hay que tender hacia un mundo más abierto.  Por tanto tendremos que apartar de alguna manera a aquellos que quieren un mundo más cerrado.

¿Y no sería mejor matarlos? Por que allí apartados los muy tercos pueden insistir en manifestar su libre opinión. Así te aseguras de imponer tu pensamiento único.

Cita de: franchi en 18 de Noviembre de 2015, 13:22:57
Aporto mi granito de arena a esta discusión sobre lo políticamente correcta que es, no la xenofobia, si no la 'discriminación' del extranjero. Yo soy uno, y eso te hace ver las cosas de otra forma.

Los que estáis de acuerdo en limitar los derechos de los extranjeros, limitaríais también sus deberes? Supongo que sí. También ha dicho alguien que un nacional tiene más derechos porque el país lo 'han hecho' sus padres. Entonces en todo caso serán sus padres los que tengan más derechos, no él que no ha hecho nada aún, no? O español o francés se nace?

Yo llevo la mitad de mi vida en Francia, cotizando (como la mayoría de los extranjeros) a todos los fondos de ayudas (sí, no caen del cielo), pagando todos los impuestos que tocan... pero no puedo votar. Y si el FN llega al poder, puede que no pueda muchas más cosas. A vosotros os parecerá normal, a mí no.

Si tanto ansiáis el modelo del FN para España, al menos podríais recibir a los extranjeros diciéndoles: "Aunque os tiréis aquí muchos años viviendo honradamente, no os dejaremos votar y estaréis a la cola de todas las ofertas de empleo, pero no os preocupéis, vais a pagar menos impuestos y a cotizar mucho menos".

Por mi parte, ya he dicho que podría entender una preferencia nacional si estoy en un país que no es el mío, y sobre todo la entendería en circunstancias de crisis, con problemas de desempleo graves en ese país. La cuestión de fondo aquí no es sólo el posible sentido de justicia basado en que nuestro país lo hayan construido nuestros padres o nuestros antepasados, sino también el sentido de pertenencia y de identidad, que establece una diferencia con respecto a quien entiende o percibe el país en cuestión como ajeno, y que poco le vincula a él salvo un determinado interés o una necesidad económica. Y no se trata de vueltas a un pasado, como dice kalisto59, sino que este tipo de percepciones o sentimientos son perfectamente actuales, y afloran sobre todo en tiempos de crisis. Estoy seguro de que muchos de los que abogan por un mundo más abierto verían las cosas de otra manera si sus hijos fuesen rechazados en un puesto de trabajo frente a extranjeros. O también (aunque hablar de posibles guerras queda muy lejano), si para mi país soy lo mismo yo que cualquier extranjero que venga por interés y luego se vaya, ante una eventual invasión de otro país ¿se esperaría o exigiría de mí una defensa o una colaboración?

Sobre si todo esto es en sí algo bueno o malo y sobre legislar en ese sentido, tengo mis dudas, pero al menos me interesa constatar el hecho de este tipo de sentimientos. Por lo demás es razonable que si no hay exactamente los mismos derechos, tampoco debería haber los mismos deberes.

En cuanto al derecho de voto, está vinculado a la nacionalidad, y por eso tú, como español, puedes votar en España aunque tu circunstancia sea la de vivir en Francia (circunstancia que mañana podría ser distinta), de tal forma que el derecho de voto en Francia te otorgaría un doble poder.

Por último, no toda la inmigración es lo mismo desde el punto de vista de la integración. Un español, a poco que supere la barrera del idioma, puede perfectamente integrarse en Francia, por la proximidad cultural. En cambio un musulmán, un africano, un asiático, etc,  lo tendrá más difícil, y tenderá a formar grupos más o menos cerrados, pero que no llegan a esa supuesta multiculturalidad idílica que nos han querido vender, porque toda cultura necesita su espacio y su tiempo. El escenario donde se fraguan las diferentes culturas es el mundo, y los grupos dentro de otros grupos tienden a generar tensión social.

Según todas esas definiciones, la prioridad de los nacionales no sería xenofobia, porque no implica necesariamente aversión al extranjero.

Cita de: Matamoros en 17 de Noviembre de 2015, 19:22:34

Cita de: Francis en 17 de Noviembre de 2015, 14:11:45

Cita de: Bru en 17 de Noviembre de 2015, 12:57:25

Cita de: Matamoros en 17 de Noviembre de 2015, 12:30:38

Cita de: Kveld en 16 de Noviembre de 2015, 08:54:45
No se vosotros, pero yo a un usuario que solo tiene 3 mensajes, los tres en este hilo, y que para ponerlos se pone el nick "matamoros"  lo pondría como mínimo en la nevera...

LLamarme intolerante o lo que queráis pero luego no digáis que no se os advirtió.

...que uno ya anda escaldado con lobos con piel de cordero por internet, y hay cosas básicas sobre las que no estoy dispuesto a discutir ni a ceder, ellos no van ceder nunca por mucho que les deis argumentos de lo más razonable...

Libertad, igualdad y fraternidad

Si es  cierto que solo llevo 3 mensajes en este foro, la razón es sencilla, debido a que voy cogiendo cierta edad me he vuelto algo mas sedentario y he recuperado mi vieja afición por los wargames, encontré hace unos meses este foro y me di de alta, no he escrito nada porque me di de alta por el tema de los juegos y tengo poco que decir, mas bien quiero informarme, si que he comprado algo y todo con mi Nick.
visto el interés de los censores bersekeros explico que soy aficionado al montañismo y peregrino desde hace unos 16 años, me lo puse en Honor a Santiago Matamoros, Patron de España. Al que nuestros antepasados se encomendaban durante unos 3 siglos de los 8 que estuvimos de reconquista, mas otros 5 de continuo guerrear con el musulman de ahí el grito de Santiago y cierra España!!, como imagino que la mayoría de compañeros conoceréis.
Yo no me camuflo ni de cordero ni de nada, si fuera francés votaria al Frente Nacional igual que casi el 30% de los franceses hay que recordar que mucho antes de estos atentados el FN ya era la primera fuerza política en intención de voto en Francia.
Pero como todos sabemos el pueblo francés es inculto e ignorante, deberíais ir alguno a explicarles lo de Libertad, Igualdad y Fraternidad.
En cuanto a los argumentos creo que humilde y someramente he explicado lo que dice el FN y todos los argumentos que se me han contrapuesto es que son Xenofobos y malos. siento no haberme rendido rapidamente ante semejante argumentación. Os pido perdón.
Creo que he aclarado un poco mi situación en este foro, si los censores necesitan algún dato mas, para darme el carnet de demócrata y evitarme la nevera, estoy a su disposición. Un saludo.

No creo que te tengas que justificar por lo que diga nadie sobre el número de mensajes.  Todos hemos escrito el primero.  Mientras se permita hablar en el foro de cajón de sastre de política tienes todo el derecho.

Pienso lo mismo. Una cosa es estar en desacuerdo y otra descalificar la opinión de alguien -que dicho sea de paso, me parece descalificable por sí misma- porque sus primeros mensajes sean para hablar sobre una cuestión que personalmente le suscita cierta sensibilidad.

Matamoros, el Frente Nacional exige la supresión de Schengen y propone políticas migratorias muy limitadoras. Si eso no puede definirse como xenófobo realmente no sé qué puede definirse como tal. Si no puede definirse como xenófobo que afirme que si las competencias son las mismas un trabajo debe reservarse para un ciudadano de origen, estableciendo desigualdad POR LEY, realmente no sé qué puede definirse como tal.

Xenofobia significa temor al extranjero, pero la mala utilización intencionada de esta palabra, hace que se utilice como odio o rechazo al extranjero. es un termino que se aplica despectivamente para señalar a partidos estilo FN francés por el hecho de tratar el fenómeno de la inmigración de forma políticamente incorrecta o sea realista. Por lo tanto no es un adjetivo sino una descalificación.
Si el control del flujo migratorio es xenófobo, todos los países del mundo deben serlo, ya que todos los países del mundo controlan sus fronteras y el flujo migratorio que pasa por su territorio. ?donde acaba el legitimo derecho al control de fronteras y comienza la xenofobia?
si la desigualdad por LEY entre los nacionales  y los inmigrantes de una nación es xenofobia, todos los países del mundo son xenófobos, En España tenemos documentos de identificación diferentes DNI y NIE, los nacionales tenemos derecho al voto y los inmigrantes no, exceptuando algunas excepciones en las locales y aun asi diferenciando entre nacionalidades (mas desigualdades), esto sin entrar en las desigualdades de derechos de los inmigrantes ilegales.
Lo que propone el FN, dentro de esta ya desigualdad ante la ley, es aumentar los derechos de los nacionales mediante el derecho de Prioridad nacional, esto es prioridad ante un trabajo, ayudas sociales, etc...
yo lo tengo claro, creo que un español debe tener prioridad ante un trabajo en su nación, ya que la han levantado sus antepasados, tu en cambio quieres igualar en su casa al nacional con el invitado, que hoy puede estar aquí y mañana si se pone feo irse a otro lado, me parece injusto pero respetable, no creo que tu opinión sea descalificable porque no coincida con la mia. Eso precisamente es el alma de la democracia la diversidad de ideas y opiniones y el respeto hacia todas.
Para terminar y aunque yo no tenga problema en discutir de política con quien sea, creo que nos hemos salido de la idea original de este hilo que eran los atentados de parís y del tema del foro que son los juegos.
Por mi y probablemente para descanso de todos, doy por terminada mi participación en este hilo.

En realidad tu opinión es compartida por muchos, pero muy pocos se atreven a manifestarla.

Sí, creo que hacer algo así por ley sería problemático y abriría un camino peligroso. En realidad creo que este es uno de esos problemas sin solución como tantos otros de los que está plagada la vida. De hecho la vida es en esencia conflicto, sufrimiento y lucha, y a menudo no se puede resolver un problema sin generar otros. La solución liberal que propones es en principio buena idea, pero no creo que sea una panacea, y suele acabar presionando los salarios a la baja.

Cita de: Francis
Matamoros, el Frente Nacional exige la supresión de Schengen y propone políticas migratorias muy limitadoras. Si eso no puede definirse como xenófobo realmente no sé qué puede definirse como tal. Si no puede definirse como xenófobo que afirme que si las competencias son las mismas un trabajo debe reservarse para un ciudadano de origen, estableciendo desigualdad POR LEY, realmente no sé qué puede definirse como tal.

Es algo que dependerá de cada cual, pero si yo emigro a otro país, a mí al menos no se me ocurriría exigir igualdad de oportunidades en un puesto de trabajo frente a un autóctono igual de competente y cuyas familias tienen origen en ese país generación tras generación. Es decir, podría entender que él tuviese esa preferencia.

El hecho es que hay un cierto instinto de protecciòn de lo propio, de defensa de los grupos humanos frente a lo foráneo, cosa que se ha dado desde la prehistoria, y por eso son ideas que pueden aflorar espontáneamente en mucha gente. Este instinto territorial o este sentido de pertenencia se puede vencer no obstante mediante la educación en ideas más racionales sobre igualdad y libertad individual, pero en muchos casos todo eso no sería más que una capa superficial que se podría romper si llega el caso en que es uno mismo el implicado. Creo que no se puede simplemente ignorar este tipo de sentimientos, porque están en la base de muchos conflictos sociales, en las tensiones étnicas dentro de un mismo país.

Cita de: seado3 en 16 de Noviembre de 2015, 22:08:15

Cita de: madelcampo en 16 de Noviembre de 2015, 20:03:25

Cita de: chasch en 16 de Noviembre de 2015, 18:10:04
Que el islamismo radical es una lacra, por supuesto.
Que es una atrocidad lo ocurrido en París, quién podría decir lo contrario.
Pero yo me niego a quedarme ahí. Es precisamente en estas situaciones cuando más me nace señalar que las atrocidades cometidas por occidente con los demás pueblos son innumerables y de una atrocidad innegable, sobre todo si tenemos en cuenta a qué intereses han servido y sirven. De hecho, si queremos llegar un poco más lejos en desentrañar la realidad que quedarnos en las dos primeras frases de este mi mensaje, quizás deberíamos hacernos preguntas como:

¿A quién beneficia esta situación?

¿Qué antecedentes tiene todo esto (Irak, Afganistán, Siria...)?

¿En respuesta a qué este surgimiento del islamismo radical?

Como alguien apuntaba, ¿qué intereses hay detrás de todo esto?

Etc...

http://www.nuevatribuna.es/articulo/mundo/24-cosas-isis-y-al-qaeda-no-quieren-sepas/20150526101131116367.html?src=tpu

Por supuesto que puede haber intereses turbios en todo esto, que ISIS puede tener relación con ciertos hilos manejados desde los EEUU, la OTAN o Israel, y por especular, se ha hablado incluso de planes de progresiva destrucción de la identidad europea... pero ¿quién sabe a ciencia cierta acerca de todo eso? ¿quién de verdad puede decir que conoce los planes de esos poderes en la sombra?

Lo que me parece claro es que ese "occidente" que ha podido cometer esas atrocidades que dices no son los pueblos europeos, no son la gente que ha muerto en estos atentados y que seguirá siendo asesinada.

Mi madre, ya saltaron los conspiranoicos. Recuerden, como decía El bueno de Carl Sagal que *Afirmaciones extraordinarias, requieren evidencias extraordinarias* y no links a blogs de cuarta fila. Cuando de la noticia El País igual pongo un cierto interés.

Bueno, una cosa es pensar en posibilidades, y otra muy distinta es afirmar. Me temo que ni tu ni yo sabemos lo que se puede cocer tras bambalinas.

Cita de: chasch en 16 de Noviembre de 2015, 18:10:04
Que el islamismo radical es una lacra, por supuesto.
Que es una atrocidad lo ocurrido en París, quién podría decir lo contrario.
Pero yo me niego a quedarme ahí. Es precisamente en estas situaciones cuando más me nace señalar que las atrocidades cometidas por occidente con los demás pueblos son innumerables y de una atrocidad innegable, sobre todo si tenemos en cuenta a qué intereses han servido y sirven. De hecho, si queremos llegar un poco más lejos en desentrañar la realidad que quedarnos en las dos primeras frases de este mi mensaje, quizás deberíamos hacernos preguntas como:

¿A quién beneficia esta situación?

¿Qué antecedentes tiene todo esto (Irak, Afganistán, Siria...)?

¿En respuesta a qué este surgimiento del islamismo radical?

Como alguien apuntaba, ¿qué intereses hay detrás de todo esto?

Etc...

http://www.nuevatribuna.es/articulo/mundo/24-cosas-isis-y-al-qaeda-no-quieren-sepas/20150526101131116367.html?src=tpu

Por supuesto que puede haber intereses turbios en todo esto, que ISIS puede tener relación con ciertos hilos manejados desde los EEUU, la OTAN o Israel, y por especular, se ha hablado incluso de planes de progresiva destrucción de la identidad europea... pero ¿quién sabe a ciencia cierta acerca de todo eso? ¿quién de verdad puede decir que conoce los planes de esos poderes en la sombra?

Lo que me parece claro es que ese "occidente" que ha podido cometer esas atrocidades que dices no son los pueblos europeos, no son la gente que ha muerto en estos atentados y que seguirá siendo asesinada.

Cita de: Dalanel

Te recuerdo que algunos de los autores de estos y los anteriores atentados (los de la revista Charlie Hebdo) eran franceses y más concretamente parisinos, por lo que mejor no hablemos de inmigrantes, más bien de educación como ha planteado Awi. La realidad del efecto que causa el discurso ultraderechista es que han aumentado exponencialmente los ataques racistas e islamófobos, ataques contra civiles integrados en la sociedad pero que han elegido libremente una religión que (a día de hoy) no está prohibida. No me sirve que me digas que un inmigrante tiene que renunciar a la identidad y la cultura que a su vez ha heredado de sus padres igual que hemos hecho nosotros, para no ser insultado y perseguido por la población y los dirigentes del país al que llega por la actuación de 4 descerebrados que no comparten absolutamente nada con ellos. Yo pienso que hay que perseguir a los cabecillas (estos no se inmolan, ya te lo digo yo) y atajar el problema que tiene cada uno en casa, pero no pegándole fuego a la tetería de la esquina, sino ofreciendo información de qué es el estado islámico.

¿Atajar el problema "ofreciendo información"? Eso es una ingenuidad.

Cita de: DalanelSi a un ataque terrorista respondemos con violencia contra quien no ha hecho nada, no nos extrañemos cuando se genere más violencia.   

Al menos que se responda con violencia contra quien sí ha hecho algo. Todo ataque exige una respuesta a su altura.

A mi me da la sensación de que la industria del cine estadounidense hace siempre una y otra vez la misma película, trate el tema que trate. Por eso, de vez en cuando, está bien acercarse a ver otro tipo de cine y comprobar puede haber otra manera de hacer las cosas.

Cita de: tinocasals en 04 de Agosto de 2015, 22:05:47

Cita de: madelcampo en 04 de Agosto de 2015, 20:29:43

Cita de: tinocasals en 04 de Agosto de 2015, 19:51:28

Cita de: madelcampo en 04 de Agosto de 2015, 19:11:31

Cita de: tinocasals
Creo que el principio antrópico no va por ahí. Más bien viene a decir que no tiene sentido maravillarse ni agradecer a la naturaleza porque se haya dado la única combinación posible entre tropecientillones de que hubiera vida porque de no haberse dado no estarías aquí para maravillarte.

Pues no entiendo muy bien ese principio. Para quien no sea determinista y piense que la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por un cúmulo de casualidades improbables, sí que tiene sentido maravillarse de ello. Pero claro, las probabilidades remotas en realidad no suelen darse. El mundo es como es y nosotros existimos simplemente porque era la única posibilidad, es decir, había un 100% de probabilidad para la vida y el ser humano. Todo ocurre necesariamente, todo se rige por el principio de razón suficiente. Esto es lo que hay detrás de ese principio antrópico.

Bueno, la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por el único cúmulo de casualidades improbables que permiten que te maravilles de ello, así que, la probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1.

Y ojo, que a mi la naturaleza me maravilla, eh?

La probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1 después de que el hecho (nuestra existencia) haya ocurrido, pero eso es trampa en cuestión de probabilidades, porque entonces todas serían 1 o 0. La probabilidad hay que medirla antes. Entonces, si uno cree que se ha dado toda esa cadena de remotas casualidades, tiene todo el derecho del mundo a maravillarse por ello. Lo único que pasa es que todo seguía su curso necesario.

Eso no es trampa, es una definición concreta del suceso que queremos estudiar. Si nuestra existencia no se da, jamás podemos maravillarnos, pero entonces no se ha dado el cúmulo de probabilidades. [Además, quizá otra combinación de las constantes esté dando o pueda dar lugar a vida de otro tipo]. Pero vamos, maravillarnos es bueno y esto empieza a ser offtopic.

Bueno, pues siguiendo con el offtopic:

Lo que tu dices es: Existimos, luego se ha dado el cúmulo de probabilidades remotas. Pues bien, si estamos de acuerdo en que una serie de casualidades como esas es algo muy difícil que ocurra, ¿no tiene entonces todo el sentido del mundo maravillarse por que haya ocurrido, con lo difícil que era?. Ahora bien, lo que creo que pasa es que la conclusión está equivocada. No ha ocurrido algo (nuestra existencia) que fuese muy difícil que sucediese, sino que tenía que suceder necesariamente, exactamente como un dado sólo puede dar un único resultado completamente determinado por todos los parámetros que actúan al lanzarlo, y lo único difícil era acertarlo antes de lanzarlo (pongamos que era un d20)

El argumento es redundante, pero creo que ahora queda más claro.

Cita de: tinocasals en 04 de Agosto de 2015, 19:51:28

Cita de: madelcampo en 04 de Agosto de 2015, 19:11:31

Cita de: tinocasals
Creo que el principio antrópico no va por ahí. Más bien viene a decir que no tiene sentido maravillarse ni agradecer a la naturaleza porque se haya dado la única combinación posible entre tropecientillones de que hubiera vida porque de no haberse dado no estarías aquí para maravillarte.

Pues no entiendo muy bien ese principio. Para quien no sea determinista y piense que la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por un cúmulo de casualidades improbables, sí que tiene sentido maravillarse de ello. Pero claro, las probabilidades remotas en realidad no suelen darse. El mundo es como es y nosotros existimos simplemente porque era la única posibilidad, es decir, había un 100% de probabilidad para la vida y el ser humano. Todo ocurre necesariamente, todo se rige por el principio de razón suficiente. Esto es lo que hay detrás de ese principio antrópico.

Bueno, la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por el único cúmulo de casualidades improbables que permiten que te maravilles de ello, así que, la probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1.

Y ojo, que a mi la naturaleza me maravilla, eh?

La probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1 después de que el hecho (nuestra existencia) haya ocurrido, pero eso es trampa en cuestión de probabilidades, porque entonces todas serían 1 o 0. La probabilidad hay que medirla antes. Entonces, si uno cree que se ha dado toda esa cadena de remotas casualidades, tiene todo el derecho del mundo a maravillarse por ello. Lo único que pasa es que todo seguía su curso necesario.

Cita de: tinocasals
Creo que el principio antrópico no va por ahí. Más bien viene a decir que no tiene sentido maravillarse ni agradecer a la naturaleza porque se haya dado la única combinación posible entre tropecientillones de que hubiera vida porque de no haberse dado no estarías aquí para maravillarte.

Pues no entiendo muy bien ese principio. Para quien no sea determinista y piense que la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por un cúmulo de casualidades improbables, sí que tiene sentido maravillarse de ello. Pero claro, las probabilidades remotas en realidad no suelen darse. El mundo es como es y nosotros existimos simplemente porque era la única posibilidad, es decir, había un 100% de probabilidad para la vida y el ser humano. Todo ocurre necesariamente, todo se rige por el principio de razón suficiente. Esto es lo que hay detrás de ese principio antrópico.

Cita de: tinocasals
[en todo caso nosotros avanzamos el conocimiento estudiando a nuestros ancestros]

Eso es a lo que me refería.