Yo no he dicho en ningún momento que unos sean y otros no.

Tampoco he dicho que estas barreras no se puedan superar, pero cuesta muchísimo y no todas, solo podrás superar la de los idiomas que puedas aprender en la vida, pero hay cientos.

Y España hoy día no intenta destruir ningún idioma. Decir lo contrario es mentira, lo que si es verdad que intenta proteger el español, en mi opinión más de lo deseable.

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 23:06:13

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 23:04:12

El día que digas algo sin mentir te levantarán un monumento en el valle de los caídos

¿Es posible que aceptes que puedo tener una opinión diferente de la tuya y que eso no es mentir? ¿O estoy pidiendo demasiado?

Te dice que mientes porque mientes, no porque opinas. España no opina eso de los idiomas. Lo que yo he dado es mi opinión personal.

Por otra parte, que los idiomas hacen de barrera, eso es un hecho, y no se puede opinar en contra (bueno, sí se puede, pero es una opinión errónea y por tanto no respetable). Si viene alguien aquí y pone un post en euskera no vamos a pillar nada ni yo con mis "prejuicios", ni tú "sin" ellos. O me dirás que tu lo vas a entender porque no tienes prejuicios?  vaya tonterías que tiene uno que leer.

Eso es correcto para entenderte a nivel muy básico y de calle, nivel turista, pero no para entenderte de verdad, como te entiendes en tu propio idioma, son una barrera, por ejemplo para leer.

En lo de que enfrentan si que es verdad que requiere que la persona otorgue cualidades al idioma que no tiene, normalmente sentimientos. Pero mucha gente lo hace y se usan por otros como arma por ese mismo motivo. Por ejemplo en las construcciones nacionales.

Cita de: maltzur en 06 de Noviembre de 2015, 20:59:04
No para nada.  Lo que separa ea la ignorancia, la falta de empatia y la intolerancia

Edito para que suene menos brusco: entonces para ti no se para no entenderte con otra persona por hablar diferentes idiomas?

Cita de: maltzur en 06 de Noviembre de 2015, 20:14:14
Los idiomas son el enemigo.  Si partes de esa conclusión supongo jamás podremos entendernos.  Que por mi parte no la puedo compartir en absoluto.  Para mi el enemigo es la intolerancia la falta de empatia y la ignorancia. Por ambas partes. 

Pero supongo es más fácil echarle la culpa al idioma

¿No estas de acuerdo con que los idiomas separan y aveces enfrentan?

La conclusión que yo saco del debate de los idiomas me reafirma lo que siempre he pensado. Los idiomas son el enemigo, no algo que se deba proteger.

Pueden tener cosas buenas, pero no compensan sus defectos, que son que siempre separan a la gente y en muchos incluso la enfrentan. Muy reveladora la 4 imagen que he puesto.

Cita de: Lycaon en 05 de Noviembre de 2015, 15:59:59
El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, proclamado por Naciones Unidas en 1966 y ratificado por el Estado Español en 1977.

1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

¿Todos los pueblos son todos los pueblos, no? Aqui no dice nada de colonias o emergencias.

La jerarquía de las normas jurídicas en España. Edit: pacto<tratado



No aplica. Me invocas algo que no es, ese artículo no dice que Cataluña se pueda separar de España votando ella sola.

De todas formas vuelvo a lo mismo. Todos esos tratados si te los lees por encima van enfocados a la no vulneración de derechos de las personas. Y en cataluña no se vulnera ningún derecho de nadie por razones de ser catalán.

Por otra parte, no soy ningún experto en materia de derecho internacional yo lo que he dicho aquí es la lógica que hay detrás de esos tratados y lo que he oído de los verdaderos expertos, que no aplican a cataluña.

PD: perdon por citar tanto, aveces posteo desde tapatalk y como las comprime no me habia dado cuenta de como eran. Ahora que he entrado con el pc si que he visto que he citado por encima de mis posibilidades  sorry.

Cita de: MIKI1980 en 05 de Noviembre de 2015, 14:24:50

Cita de: Tyrion250 en 05 de Noviembre de 2015, 14:15:13

Cita de: Gand-Alf en 05 de Noviembre de 2015, 13:35:58

Cita de: Brux en 05 de Noviembre de 2015, 13:28:05

Cita de: MIKI1980 en 05 de Noviembre de 2015, 12:35:34

Cita de: Brux en 05 de Noviembre de 2015, 12:31:00

Cita de: MIKI1980 en 05 de Noviembre de 2015, 12:26:58

Cita de: Brux en 05 de Noviembre de 2015, 12:12:55

Cita de: MIKI1980 en 05 de Noviembre de 2015, 12:05:00

Cita de: Brux en 05 de Noviembre de 2015, 11:59:33

Cita de: MIKI1980 en 05 de Noviembre de 2015, 11:55:19

Cita de: Kaxte en 05 de Noviembre de 2015, 11:51:07

Cita de: Brux en 05 de Noviembre de 2015, 11:25:51
Y oye, ¿no fueron plebiscitarias? ¿un referendum encubierto? Pues salió NO

A ver, si es que hay que explicarlo todo... Era un referendum encubierto, pero sólo en el caso de que ganara el SÍ [emoji14]

No, lo que ha pasado es que han ganado las fuerzas políticas pro-españolas. A que si? Y la gran mayoría de los catalanes no quiere la independencia.

El 52% no la quiere 

La gente vota en unas elecciones autonómicas por más cosas, estoy convencido que parte del electorado de CDC es menos independentista y más federalista; y parte del electorado de IU y PODEMOS en Catalunya es más independentista y menos federalista pero cree en las políticas de izquierdas que pudieran hacer esos partidos en una Catalunya independiente.

Así que por el momento, dejando los simplismos, hay un 48% SI, un 39% NO y unos cuantos que no se definen del todo y que mayoritariamente serían NO supongo, pero que ni lo han declarado, así que no sé por qué te atribuyes esos votos a "tu" causa y a tu favor según te interesa. Si quieres saber el % de personas individualmente que quieren la independencia aquí, se aboga por hacer un referendum, si no, los catalanes hemos votado y con mayoría absoluta a unos partidos abiertamente independentistas. Así que ahora os toca respetar el voto de toda esta parte de la población que tanto asco os da.

Se proclamó a bombo y platillo que votar jxsi era =Si Cup=si, el resto NO, ergo 48=si 52=no

No te inventes lo del 39%.....

Te lo proclamaron a bombo y platillo a ti que vives aquí? Y que votaste aquí? No inventes tú y respeta un poco las opiniones de los demás dejando de soltar dogmas. Yo he escuchado a los de PODEMOS diciendo que apoyarían la consulta mil veces. Es eso mentira? Ahí no puede quedar algún independentista que crea en el modelo político de PODEMOS?

Los unionistas no habéis ganado las elecciones, y además, son unas elecciones en Catalunya, en las que tu opinión, sesgada e interesada no cuenta, ya que aquí no tienes ni voz ni voto. Quizás la mía sea sesgada también, pero la gente que se cree con la razón absoluta suele no tenerla.

A ver, son unas elecciones en Cataluña, que es una Comunidad Autónoma de mi país que es España, luego me interesan, así como me interesan la Murcianas o las Gallegas.

No confundas el apoyar el que se celebre un referéndum con el sí a la independencia 

¿Tú no te crees con la verdad absoluta? Válgame el señor 

No, no me creo con la verdad absoluta, y precisamente pongo en duda parte del 48 y parte del 52 que tu nombras en unas elecciones que fueran simplemente en clave de SI/NO. De todas formas, como catalán, creo que mi decisión sobre el futuro de Catalunya, tanto si sigue dentro de España como si no, debe tener más importancia que el tuyo. A título de que esa opinión pueda no ser óptima. Al igual que nunca entenderé que por Valencia siga ganando la tita Rita, pero mi opinión ahí no cuenta.

Si las elecciones hubieran sido para elegir el gobierno de Cataluña como parte de España, sinceramente me da igual quien gobierne, ahora, si esas elecciones implican que una parte de España se va a escindir de la otra sí que me interesan y afectan, así que estoy tan legitimado para opinar como cualquier catalán.

No. Tú no estás legitimado para decidir si tenemos que quedarnos o irnos. La idea es más que inaceptable; resulta insultante.

Te has dado cuenta de la paradoja? Se defiende que votar es democrático y no dejar no. Y tu estas a favor de que brux no pueda votar argumentando democracia...

Yo estoy contigo votar no es democracia, democracia es votar en condiciones democráticas por eso defiendo que una parte no puede votar sola cosas del todo.

Puesto el caso, que no digo que sea eso eh, no empecéis...

Si en un grupo de 100 personas, 95 quieren violar a 5 y considerarlo legal, esos 5 se acabarán pirando (a no ser que les mole el rollito). La decisión de irse, es de esos 5 por lógica, no de los 95 que disfrutan de la violación.

Sin extrapolar, por supuesto, cuando un colectivo se quiere escindir de otro lo debería poder hacer en tanto en cuanto entiende que pertenecer a ese colectivo le esta produciendo un dolo. Está claro que el grupo anterior, si de alguna forma no saca un provecho (incluso pierde algo) de esa escisión estará en contra, pero también está claro que no se puede retener a nadie en contra de su voluntad. De ahí lo que dice Gandalf, no es de lógica que el resto de España participe en la escisión de una parte, por mucho que joda o guste, afecte o no afecte. (Y ahí no entro a valorar porcentajes ni nada, si no la base de que el resto de España no debe decidir sobre el hecho de la escisión. Claro que sí cualquier persona del colectivo que se quiere escindir, sea cual sea su opinión; y a posteriori realizar pactos, negociaciones, etc, donde pueda entrar a valorarlo cada uno por su lado).

Se ha respondido mil veces, sí, democraticamente hablando esos 5 tienen que ser violados, por eso, en esos casos se permite que se vayan ellos solos, antidemocraticamente, porque hay un bien mayor que la democracia que defender, su integridad física.

Por eso solo se permite el derecho de autodeterminación (que no es democrático, pero es correcto) en casos de violacion de derechos muy flagrantes, que no es el caso de Cataluña, porque pedir más soberanía que los demás no es un derecho fundamental.

Tu siguiente post si puede ser, que diga algunos de esos derechos fundamentales pisados que en tu opinión debe permitir aplicar el derecho de autodeterminación para saltarse la democracia.

Cita de: Gand-Alf en 05 de Noviembre de 2015, 13:35:58

Cita de: Brux en 05 de Noviembre de 2015, 13:28:05

Cita de: MIKI1980 en 05 de Noviembre de 2015, 12:35:34

Cita de: Brux en 05 de Noviembre de 2015, 12:31:00

Cita de: MIKI1980 en 05 de Noviembre de 2015, 12:26:58

Cita de: Brux en 05 de Noviembre de 2015, 12:12:55

Cita de: MIKI1980 en 05 de Noviembre de 2015, 12:05:00

Cita de: Brux en 05 de Noviembre de 2015, 11:59:33

Cita de: MIKI1980 en 05 de Noviembre de 2015, 11:55:19

Cita de: Kaxte en 05 de Noviembre de 2015, 11:51:07

Cita de: Brux en 05 de Noviembre de 2015, 11:25:51
Y oye, ¿no fueron plebiscitarias? ¿un referendum encubierto? Pues salió NO

A ver, si es que hay que explicarlo todo... Era un referendum encubierto, pero sólo en el caso de que ganara el SÍ [emoji14]

No, lo que ha pasado es que han ganado las fuerzas políticas pro-españolas. A que si? Y la gran mayoría de los catalanes no quiere la independencia.

El 52% no la quiere 

La gente vota en unas elecciones autonómicas por más cosas, estoy convencido que parte del electorado de CDC es menos independentista y más federalista; y parte del electorado de IU y PODEMOS en Catalunya es más independentista y menos federalista pero cree en las políticas de izquierdas que pudieran hacer esos partidos en una Catalunya independiente.

Así que por el momento, dejando los simplismos, hay un 48% SI, un 39% NO y unos cuantos que no se definen del todo y que mayoritariamente serían NO supongo, pero que ni lo han declarado, así que no sé por qué te atribuyes esos votos a "tu" causa y a tu favor según te interesa. Si quieres saber el % de personas individualmente que quieren la independencia aquí, se aboga por hacer un referendum, si no, los catalanes hemos votado y con mayoría absoluta a unos partidos abiertamente independentistas. Así que ahora os toca respetar el voto de toda esta parte de la población que tanto asco os da.

Se proclamó a bombo y platillo que votar jxsi era =Si Cup=si, el resto NO, ergo 48=si 52=no

No te inventes lo del 39%.....

Te lo proclamaron a bombo y platillo a ti que vives aquí? Y que votaste aquí? No inventes tú y respeta un poco las opiniones de los demás dejando de soltar dogmas. Yo he escuchado a los de PODEMOS diciendo que apoyarían la consulta mil veces. Es eso mentira? Ahí no puede quedar algún independentista que crea en el modelo político de PODEMOS?

Los unionistas no habéis ganado las elecciones, y además, son unas elecciones en Catalunya, en las que tu opinión, sesgada e interesada no cuenta, ya que aquí no tienes ni voz ni voto. Quizás la mía sea sesgada también, pero la gente que se cree con la razón absoluta suele no tenerla.

A ver, son unas elecciones en Cataluña, que es una Comunidad Autónoma de mi país que es España, luego me interesan, así como me interesan la Murcianas o las Gallegas.

No confundas el apoyar el que se celebre un referéndum con el sí a la independencia 

¿Tú no te crees con la verdad absoluta? Válgame el señor 

No, no me creo con la verdad absoluta, y precisamente pongo en duda parte del 48 y parte del 52 que tu nombras en unas elecciones que fueran simplemente en clave de SI/NO. De todas formas, como catalán, creo que mi decisión sobre el futuro de Catalunya, tanto si sigue dentro de España como si no, debe tener más importancia que el tuyo. A título de que esa opinión pueda no ser óptima. Al igual que nunca entenderé que por Valencia siga ganando la tita Rita, pero mi opinión ahí no cuenta.

Si las elecciones hubieran sido para elegir el gobierno de Cataluña como parte de España, sinceramente me da igual quien gobierne, ahora, si esas elecciones implican que una parte de España se va a escindir de la otra sí que me interesan y afectan, así que estoy tan legitimado para opinar como cualquier catalán.

No. Tú no estás legitimado para decidir si tenemos que quedarnos o irnos. La idea es más que inaceptable; resulta insultante.

Te has dado cuenta de la paradoja? Se defiende que votar es democrático y no dejar no. Y tu estas a favor de que brux no pueda votar argumentando democracia...

Yo estoy contigo votar no es democracia, democracia es votar en condiciones democráticas por eso defiendo que una parte no puede votar sola cosas del todo.

Cita de: Yuyu en 05 de Noviembre de 2015, 13:04:30

Cita de: Tyrion250 en 05 de Noviembre de 2015, 12:16:02

Como no me citas no se bien si te refieres a cuando he dicho que los de podemos no se han enterado, pero creo que sí.

Básicamente es que con su postura están forzando a votantes de izquierda a votar derecha porque con la postura de podemos e iu han dejado vacío de opciones el sector izquierda neta y unionista. Ellos confunden votar con democrácia, osea democracia vs no democracia, pero  eso se cumple en referendums o consultas estatales, o en referendums o consultas regionales que competan a decisiones de ámbito regional. Permitir un referendum regional sobre un asunto estatal no es democracia vs no democracia, sino una opción política de tantas que puede haber. Además, el eje nacional es irreversible en 4 años mientras que el ideológico sí = potenciales votantes de podemos votando ciudadanos. Que lean bien lo que ha pasado en el cinturón rojo de cataluña.
________________________________________________

Es que podemos no está para dar beneplácito a los políticos de turno y sus desvaríos, otra cosa es dar beneplácito a los ciudadanos que deberían estar representados por los poderes políticos y no lo están por haber intereses partidistas a los que los ciudadanos se la trae floja (excepto cada 4 años para seguir perpetuando sus intereses).

Pero si parto de que esto de la democracia no es verdad el resto no tiene ningún sentido, se supone que son los políticos los que deben trabajar para los ciudadanos y no los ciudadanos los que se deben someter a las jerarquías políticas, si la gente no aprecia la diferencia habrá que buscar formulas para hacerse entender, pero si los receptores del mensaje se niegan a oír volvemos a lo mismo, viaje a ninguna parte.

¿Y todo esto a quien les beneficia? pues a los del pollo, ya se sabe, que hablen aunque sea mal de ti, pero que hablen, y con todo esto lo que se está manipulando son unas elecciones eminentes que por un lado al Pp les viene de perlas (los salvadores) y por el otro a los que ya no saben que hacer para que el tema de los españoles de la marca hispánica este encima de la mesa (los otros salvadores), y todo esto no es culpa de podemos.

Detrás de todo el proyecto de podemos, hay un proyecto mas a largo plazo (3,4 generaciones) si las cosas no se tuerzan como ahora, y no es ni mas ni menos que la autogestión ciudadana, demostrado está que municipios que se auto-gobiernan dejan automáticamente de tener perdidas millonarias a tener beneficios y todo por algo tan sencillo como es que la gente se autogobierne relegando a los políticos y sus amigotes, luego lo que hay que despejar de la ecuación lo antes posibles son los políticos y sus políticas que 35 años de ""democracia"" ya vemos a donde nos han llevado y prefiero ni pensar a donde nos llevaran semejantes majaderos.

Cita de: Tyrion250 en 05 de Noviembre de 2015, 12:16:02
En otro orden de cosas cansa un montón que esto sea el día de la marmota, venga a repetir discursito independentista con argumentos desmontados en cada página del hilo...

Toda la razón, Radio Patio se impone que es lo mas típicamente español, incluidos los de la marca.

Salud y autogestión

Si en todo eso estoy contigo pero podemos no dice que hará un referèndum en España para darles el derecho de referéndum a Cataluña sino que dice que se lo quiere dar. Y con eso me impide apoyar todo lo bueno que proponen de mas participación de la ciudadanía en la política.

Y te voy a decir una cosa, podemos voto con 5 diputados a favor de forcadell presidenta, eso es como si hubiera votado a favor del mismísimo rajoy para la gran mayoría de sus votantes catalanes.

Y si quieres una crítica constructiva para mejorar podemos te digo las claves que han hecho que podemos se hunda:

1 seguir apoyando el gobierno de Grecia después de haber ninguneado un referèndum.

2 decir NO a la independencia pero SI a que vote solo una parte de la soberania sin consultar primero al total.

3 posturas Keynesianas en un mundo globalizado y en crisis energética.

4 apoyar una rajoy catalana como presidenta de un parlamento.

Cita de: Yuyu en 05 de Noviembre de 2015, 11:08:29
@Tyrion

Me podrías decir de que no nos hemos enterado...?

... No será eso de que el Pp no hay por donde pillarlo...? o es quizá que el Psoe con su flamante rocín blanco ya ha pactado con los de Suiza un TTIP, o a lo mejor es que los independentistas quieren votar, votar y votar cuando sus dirigentes no les han consultado tan siquiera una vez en temas tan sensibles como la educación, la sanidad y la vivienda... na si es que no nos enteramos de la misa la media, que elementos.

Como no me citas no se bien si te refieres a cuando he dicho que los de podemos no se han enterado, pero creo que sí.

Básicamente es que con su postura están forzando a votantes de izquierda a votar derecha porque con la postura de podemos e iu han dejado vacío de opciones el sector izquierda neta y unionista. Ellos confunden votar con democrácia, osea democracia vs no democracia, pero  eso se cumple en referendums o consultas estatales, o en referendums o consultas regionales que competan a decisiones de ámbito regional. Permitir un referendum regional sobre un asunto estatal no es democracia vs no democracia, sino una opción política de tantas que puede haber. Además, el eje nacional es irreversible en 4 años mientras que el ideológico sí = potenciales votantes de podemos votando ciudadanos. Que lean bien lo que ha pasado en el cinturón rojo de cataluña.
________________________________________________

En otro orden de cosas cansa un montón que esto sea el día de la marmota, venga a repetir discursito independentista con argumentos desmontados en cada página del hilo...

Cita de: maltzur en 05 de Noviembre de 2015, 00:03:46
Las fronteras dentro de Europa son bastante difusas.  Y aunque después de ver la medicina por sangría a Grècia me estoy replanteando si merece la pena seguir en  ella.  Según tu punto de vista Tyrion que solución hay para el momento actual si descartas un referèndum

Sí, dentro de europa por suerte se están levantando, pero gracias a que se dejaron de lado los nacionalismos, porque ahora están resurgiendo por toda europa, se ataca schengen, inglaterra quiere salir, francia se está volviendo medio facha, italia igual se parte, el otro día vi un mapa del número de ataques en alemania a los centros de refugiados y me dejó temblando.



La solución todos la sabemos, mano izquierda por las dos partes, pero no la veo por ningún sitio  . Parar la construcción nacional catalana e ir desmontando la soberanía española, hacer la integración fiscal y bancaria con europa y luego seguir integrando más cosas. Y así seguir alargando el mayor periodo de paz y libertad que hemos tenido en la historia, y si finalmente ponemos un idioma oficial para todo el territorio ya la panacea. Todo esto mientras los aparatos de propaganda de ambas partes pasan de dar mensajes negativos del contrario a positivos.

Coincido contigo en que lo de Grecia pone los pelos de punta pero cual es la alternativa? Ya se sabe, porque ya se ha vivido en la historia donde lleva no oponerse a los nacionalismos a tiempo.

Cita de: Pensator en 05 de Noviembre de 2015, 00:51:44
Otro tema ¿que os parece Forcadell de presidenta del Parlament? ¿Lo veis una figura apropiada? Yo sinceramente, entienderia fuera consellera o otro cargo, pero presidenta de la mesa del parlament que tiene que ser una figura como de arbitro... (cuando, podriamos decir es un poco hooligan)

¿Veis correcto como lo ha gestionado de momento?

Aparte de la minipolémica con el tema del grupo parlamentario del PP, para mi lo verdaderamente gordo es que se negara sin dar explicaciones a la petición de Miquel Iceta de someter la resolución a los servicios jurídicos propios de la Generalitat. Una petición legítima y en base a la legalidad propia catalana. Podía negarse Forcadell, pero motivando el porque, cosa que no ha hecho. Ha dicho simplemente no, sin motivarlo (que es requisito). ¿Lo veis correcto, aunque seáis partidarios de ella? Se esta saltando la legalidad catalana y un mínimo de respeto a la mitad del arco parlamentario.

De hecho, hacer las cosas bien no costaba nada pero se hace solo (y lo hace la presidenta de la cámara) para favorecer las negociaciones de su partido con las CUP el día de la investidura y posteriores.

Me parece fatal, es una hooligan, una paco marhuenda/eduardo inda independentista. Pero cumple con la estrategia real que tienen y que difiere con la que dicen públicamente, la real es provocar para intentar que españa la cague con su respuesta vaya, y así que europa intervenga, debido a que junts pel sí considera internamente que no tiene legitimidad democrática para llevar a cabo el proceso, aunque públicamente engañe a sus seguidores diciendo que sí.

En el artículo que colgué el otro día se explicaba.

http://goo.gl/5DR9o4

Cita de: tinocasals en 04 de Noviembre de 2015, 23:15:41

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 20:18:58
...

No estás a favor de un referéndum bien pactado?

Yo no, yo considero que las fronteras quitan derechos básicos a las personas (derecho de paso, derecho al trabajo, derecho al libre comercio, etc) y eliminarlas los otorga, yo estoy a favor de eliminar países para integrarlos en unidades nacionales más grandes, eliminar fronteras básicamente, y en contra de crear nuevas o herramientas que lleven a crearlas.

Por tanto, mi opción política en un supuesto referéndum en España para ceder el derecho de referéndum a Cataluña, la orientación de mi voto en unas generales o un referéndum a escala estatal sobre la independencia catalana directamente, siempre va a ser en contra.

La diferencia es que en esos casos los resultados son totalmente democráticos y legítimos y yo me tendría que aguantar por mucho que no me gustara si perdiera mi opción.

Resumiendo, yo no quiero un referéndum en Cataluña pero si el gobierno lo pacta y nos cede el derecho sería un referéndum totalmente legítimo.

Uno de los problemas es que podemos no se ha enterado de nada y no ha hecho una buena lectura de los resultados catalanes.

En cataluña ya fueron con la cantinela del derecho a decidir dejando al viejo y desgastado PSC como única alternativa para los unionistas de izquierdas, el resultado es que muchísima centro izquierda acabo en ciudadanos.

Ahora en las generales van igual y la cosa es aún peor porque la situación catalana es mas tensa. así que ningún unionista les votará con la mano en la nariz como paso en cataluña.

IU también va con la cantinela del referéndum.

La conclusión es nefasta porque al pueblo español se le ha quitado la manera de poder castigar al PP sin tener que arriesgarse a sacrificar su país  y la lectura que se hará es de voto super derechista cuando no va a ser así, simplemente es que se está condicionando la vertiente ideológica con la nacional. Y la gente aunque se piense que es tonta, no lo es, es menos malo tener 4 años de derecha, que es reversible, que un cambio de país, que es irreversible y en mi opinión ciudadanos sacará muchísimo y el pp se va a recuperar.

Y se va a perder una oportunidad de oro para meter sangre nueva :-(

Como siempre gracias al nacionalismo la realidad mejora día a día...

Yo mismo soy un ejemplo me prometí no volver a votar psoe, esta muy a la derecha para mi y ahora mis opciones son referéndum, psoe o quedarme en casa (descartado).

Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 09:18:21

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 02:53:44

Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 02:16:38

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 01:49:45
http://goo.gl/5DR9o4

Muy interesante. Hasta las piedras saben que el proceso es ilegítimo con los resultados del 27s, pero en cataluña lo importante no es la democracia, eso solo es para embaucar al ingenuo que quiera creérselo.

Este artículo me ha recordado una de las mayores contradicciones en las que ha incurrido la cup. Según ellos, con 55% o más de votos, se puede hacer dui y con lo del 27s están obligados a hacerlo mediante un proceso y la dui no está legitimada.

Es una contradicción en sí misma porque unos resultados u otros legitiman sobre el hecho en sí, no sobre el como. No se puede perder la legitimidad para declarar una independencia unilateral y mantenerla para iniciar un proceso de independencia mediante desobediencia unilateral.

Pero en fin, el grado de manipulación, de todo vale, de deshonestidad de los dos bandos da mucho asco. Hoy ha sido un ejemplo perfecto, una hooligan presidenta del parlament se pasa de la raya y otro hooligan la acusa diciendo "pa chula ella chulos nosotros", de verdad que llevo mucho tiempo ya sintiendo vergüenza ajena en general.

El problema, Tyrion, es que falta el referédum que nos han negado. Lo niegan porque saben que, si lo conceden, estarán admitiendo que Cataluña es sujeto soberano. Pero, coño, ¡es que lo es! La mayoría de los ciudadanos de Cataluña lo quieren, por tanto lo es. Otra cosa es que la gente decida ser España o Cataluña, pero como mínimo acéptame que la gente quiera tener la posibilidad -el derecho- de poder decidir. No creo que la unidad de España esté por encima de eso.

Ya lo he expuesto varias veces en este hilo pero lo vuelvo a hacer.

Cuando tienes un conjunto de personas soberanas la única manera democrática de modificar la soberanía, en este caso para separar a un subconjunto del primero, es mediante la votación de la totalidad del conjunto inicial y mediante las reglas que nos hayamos dado entre todos, nunca mediante la votación solo del subconjunto.

En el tema de las autodeterminaciones de los pueblos, el derecho internacional permite saltarse la democracia (y hacerlo unilateralmente) en algunos casos de grave vulneración de derechos, como el caso de colonias etc.

Ningún caso es aplicable a Cataluña ni de lejos, no hay ninguna manera sería de sostener que los catalanes somos un pueblo sometido, esclavizado, expoliado, ninguneado, con menor soberanía que cualquier español, ni nada que se le parezca, por tanto, no es lícito que nos saltemos la democracia para decidir independizarnos. Porque no hay que olvidar que al votar nosotros solos un cambio de soberanía en cataluña estamos también modificando el conjunto de España de forma unilateral, estamos "usurpando" la parte de soberanía del resto de españoles sobre las modificaciones que afectan a España y eso solo hay dos maneras de hacerlo legítimamente:

1 porque los españoles(conjunto inicial) mediante votación o sus representantes nos han dado permiso (modo Escocia, que no se ha dado)

2 causa de fuerza mayor, colonias y demás que ya te he dicho y que no se da en cataluña.

Entonces, según tu esquema, se puede dar el caso que un pueblo entero (los catalanes) se vea forzado a permanecer en España, en contra de su voluntad, ya que el que pueda o no decidir su futuro depende de la benevolencia de otras personas, que le tienen que dar permiso.

Por otra parte, me vienen a la memoria muchos casos que escapan a este esquema, como el más reciente de Kosovo, en el que el Tribunal Europeo reconoció que el derecho a la autodeterminación de un pueblo no puede tener límites legales. Los Estados Unidos.

Yo creo que es el "subconjunto" el que tiene que decidir, no el "conjunto", porque eso es lo que se ha hecho en todo el mundo. Pero "Spain is different". Sólo entiendo ese razonamiento si piensas que Cataluña es una región española más, una provincia (o cuatro). Si crees que Cataluña es una nación (como la ha definido el 80% del Parlamento en más de una ocasión), sería como Escocia. Pero, como decía alguno, está claro que Cataluña puede ser como Escocia, pero España nunca será como el Reino Unido.

Claro, te ves forzado a pertenecer a tu país hasta que no tengas mayoría democrática, eso es la democracia. Igual que te ves obligado a pagar impuestos y a cumplir el resto de leyes. Si se descubriera petroleo en un pueblo perdido de la mancha no es legítimo que decidan independizarse y quedárselo ellos solo con sus votos (no mezclar con argumentos históricos de que no son una nación, porque los argumentos históricos no son ejemplo de democracia). Por otro lado, aquí también hay mucho que rascar con el independentismo escocés y su auge desde que se descubrió petroleo en el mar del norte.

El ejemplo de kosovo no lo veo acertado por dos motivos, primero porque estábamos hablando de conceptos democráticos y una independencia mediante hechos consumados no los invalida, prefiero que sigamos analizando si es o no democrático conceptuálmente y luego pasamos a otros temas diferentes, como kosovo, y segundo porque no es un ejemplo de independencia mediante declaración de un parlamento democrático, kosovo tuvo dos declaraciones de independencia en el parlamento, la primera que quedó sin efecto y la segunda que se consumó, no por la declaración en si, sino por la US Navy que fue lo que le dio fuerza.

Por último quería comentarte lo de que los catalanes no podemos decidir nuestro futuro, que lo relacionáis con que no somos soberanos. Esto es confundir soberanía con ámbito competencial. Son cosas diferentes. Los catalanes decidimos sobre la soberanía española en la misma medida que cualquier otro español. Si me pones un ejemplo de una decisión en que a los catalanes se nos tiene menos en cuenta que a los demás entonces te admitiré que no somos soberanos (ejemplo de que no se nos tenga en cuenta, no de que seamos minoría).

Y te voy a poner un ejemplo relacionado con el post anterior. Una de las medidas que se utilizan para saltarse la democracia en favor de la defensa de las minorías es la ponderación del voto, de manera que el voto de una persona de Soria no vale lo mismo que el de una de Madrid, el argumento es el punto 2 del anterior post, defender la posible vulneración de derechos de una minoría por parte de la mayoría (pero al fin y al cabo es eso, eliminar democracia en post de un beneficio teórico mayor). Esto en Madrid no ha supuesto problema todavía porque Soria no esta usando esa sobrerepresentación para imponer cosas a madrid en contra de su voluntad y fuera del ámbito de la vulneración de los derechos de los ciudadanos de Soria. Pero en cataluña la cosa cambia, porque la realidad es que la cataluña rural sobrerepresentada si está imponiendo su modelo de país a Barcelona y alrededores y Tarragona en cuestiones fundamentales y que no tienen que ver con la defensa de sus derechos(que es lo que en teoría sustenta esa sobrerepresentacion) frente a los ciudadanos de la capital catalana, por lo que como concepto es mucho más acertado hablar de pérdida de soberanía de Barcelona respecto al resto de cataluña que de cataluña respecto a españa.