No, Rors, no te confundas. La historia nos enseña y nos da lecciones. Pero no defiendo la independencia por ninguna razón histórica, sino porque lo quieran los catalanes.

P.D: Marca Hispánica, porque estaba en la frontera con "Hispania", que era como se denominaba a la península ibérica. El término evolucionó a España, y al final uno de los estados de la península (Castilla) terminó apropiándose del nombre. Un poco rollo Estados Unidos con el nombre América.

Rors, creo que ya habíamos dicho en este hilo que "paella" es como se le llama en catalán a la sartén.

Por otra parte, no voy a entrar a discutir las cosas que dices que has desmontado y probado mediante gráficos y links (pertinentes o no), porque es pesado, pero Baviera, a diferencia de Cataluña, es un estado y un sujeto de derecho internacional, y por supuesto tiene un mayor control sobre los recursos que se generan en su territorio. Alemania funciona bien, porque en realidad funciona como varios micro-estados.

Y sobre Cataluña, te podría hablar de la Marca Hispánica, la época carolingia, las Constituciones catalanas, etc., pero te lo voy a resumir mucho. Antes de la caída de Barcelona en 1714, Cataluña era tan diferente políticamente de Castilla como lo podía ser Flandes. Lo único que compartían (además de la religión) era la monarquía.

Cita de: Rorscharch en 15 de Marzo de 2016, 14:26:45

Cita de: Lycaon en 15 de Marzo de 2016, 12:54:01
"Antes moros que catalanes". Oye, lo respeto, pero no estoy de acuerdo. Y me parece todo una cuestión muy política y muy poco científica.

Lycaon, ¿cómo es que en ese caso entiendes que es una cuestión política y no haces lo mismo con tantas otras cosas que te he ido desmontando? ¿No será que aplicas un doble rasero para ver solo lo que te interesa?

Saludos.

Porque la historiografía, de forma únanime y con abundantes pruebas, considera que las lenguas que se hablan hoy en el Pais Valenciano son las de los repobladores catalanes y aragoneses de Jaime I, además del castellano, claro, que llegó mucho después.

Es como si los australianos dijeran que los aborígenes ya hablaban algo similar al inglés, y que ellos no tienen nada que ver con los ingleses. Que Australia la poblaron gente de muchos lugares y que los ingleses no influyeron más que los demás Todo eso podrían llegar a decirlo los australianos si por alguna razón política se hicieran anti-ingleses; por política, pero no tendría sentido ni sería cierto.

P.D: Rors, ¿qué has desmontado qué? ¿Doble rasero de qué?

¿Jarchas de la época mozárabe?. Pues claro, como había en muchos otros lugares durante la dominación islámica, pero esto no explica que hoy se hable catalán en el País Valenciano. Entre unas jarchas mozárabes que nadie de la comunidad científica ha reconocido como origen del valenciano y la colonización masiva de catalanes y en menor medida de aragoneses que trajo la conquista de Jaime I (perfectamente documentada en el Llibre del Repartiment), preferís la versión de las jarchas. Incluso Ramon Muntaner, el cronista de los almogávares, dice que en Murcia se hablaba el catalán más bonito del mundo ("lo pus bell catalanesc del món"); hasta ahí había llegado la colonización.

"Antes moros que catalanes". Oye, lo respeto, pero no estoy de acuerdo. Y me parece todo una cuestión muy política y muy poco científica.

Cita de: Rorscharch en 14 de Marzo de 2016, 10:22:10
Que, Lycaon, ¿no contestas al tema económico? ¿No te estarás yendo por la tangente?

Saludos.

¿Contestar el qué? Si haces comparaciones que no tienen sentido. Una cosa es el gasto autonómico y otra el gasto que hace el Estado en las Comunidades Autónomas.

En el caso de Madrid, ya te dije que el Estado hace trampas, porque hay una serie de inversiones muy cuantiosas que se dedican a instituciones situadas en Madrid, que no se contabilizan como gasto en ese territorio, sino como "gasto de la capital", "gasto para todos los españoles".

No hay ningún economista serio en el mundo que no reconozca la existencia de enormes transferencias de Cataluña a otras zonas de España desde hace décadas. Catataluña sufre por una mala financiación y un déficit fiscal.

Cita de: Lopez de la Osa en 14 de Marzo de 2016, 09:58:32

Citar
Quien recauda y distribuye los recursos de Cataluña hoy en día es el Estado español, ni los catalanes, ni los españoles.

2017, Cataluña independiente, ¿quien distribuirá los recursos de Cataluña, el Estado Catalán o los catalanes? ¿Cuánto influirá en esa decisión la Unión Europea?

Que no es una cuestión de recursos o de riqueza o de idioma; que es una cuestión de querer y de sentimientos. Lo demás son escusas, argumentos y opiniones.

Yo pienso que es un poco todo. El sentimiento es importante, pero el tener tú la llave de la caja también lo es, sobre todo cuando crees que te tratan de forma injusta y no tienes posibilidad de poder cambiarlo. El caso de la independencia de Estados Unidos es paradigmático en este sentido.

Cita de: Rorscharch en 14 de Marzo de 2016, 01:47:52
Copio y Pego:


Tabla 1: Ejecución de Gastos de la Comunidad de Cataluña Noviembre de 2015 [1]
Población Cataluña: 7 508 106 [2]. Per cápita: 4383â,¬ aprox


Tabla 2: Ejecución de Gastos del Estado en la Comunidad de Madrid Noviembre de 2015 [1]
Población Madrid: 6 436 996 [2]. Per cápita 3268â,¬ aprox

En las Tabla 1 y 2 se puede ver como la financiación que ha recibido Cataluña es superior a Madrid, y mucho más en per cápita. Aproximadamente un 33% más (haz la división).

¿En serio has comparado el gasto de la Comunidad Autónoma de Cataluña (que incluye educación y sanidad) con la inversión del Estado en la Comunidad de Madrid y esto te permite concluir que el Estado gasta más en Cataluña que en Madrid? Ya puestos, podrías haber comparado el gasto del Estado en mantenimiento de puertos en Barcelona y Madrid, y así poder decir que el Estado se gasta mucho más en Barcelona que en Madrid

Cita de: Pensator en 14 de Marzo de 2016, 09:01:44

Cita de: Pensator en 12 de Marzo de 2016, 14:02:41
Aquí el vídeo de la noticia:
http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/telenoticies-migdia/junqueras-sobre-les-declaracions-de-montoro/video/5588977/
Aquí la noticia en modo texto:
http://www.ccma.cat/324/junqueras-demana-al-govern-espanyol-que-rebaixi-els-380-milions-dinteressos-del-fla/noticia/2718446/

Cita de: Lycaon en 13 de Marzo de 2016, 03:58:13
Tyrion y Pensator, nunca podré entender a los que, por una extraña idea nacional de España, estáis dispuestos a renunciar a la parte de los recursos que generamos los catalanes. Creo que ningún país del mundo funciona -o debería funcionar- con estas premisas. Es decir, entiendo el dependentismo, pero no entiendo el renuncioncismo. Cuando Oriol Junqueras reclama más dinero para Cataluña, lo hace para todos. Que lo critiquéis, sólo responde a una idea nacional de España, según la cual los catalanes ya está bien que paguemos lo que pagamos. Esto no lo hace ni La Rioja, y me preocupa.

La crítica a Junqueras era por MENTIR a los catalanes para aumentar la crispación. Por indicar  que España se financiaba a 10 años al 0% y cobraba un 0,8% a los catalanes para hacer negocio. Que incluso en Tv3 han tenido aclarar que el 0% del euribor no se aplica a la deuda de los estados y que españa a 10 años (periodo del FLA) se financia al 1%. ¿Puedes indicarme si ha mentido Oriol Junqueras a sabiendas? ¿Puedes decirme "pues si" ?

Y no ha rectificado, en una entrevista en elnacional lo ha vuelto a decir. De hecho esta vez ha indicado que España le cobra a Cataluña el dinero 16 veces mas caro de lo que le cuesta (que 16 veces mas caro es un 1600% no sabe ya ni lo que dice xD)

Yo por ejemplo no quiero que gane Donald Trump en Estados Unidos, pero no me gustaria que se inventaran para que no ganara, por ejemplo, que es pedofilo (sin serlo) mintiendo al electorado.

No entro a debatir el tema del equilibrio territorial para no darte pie a que te vayas por las ramas y evitar contestes la primera parte

Junqueras NO ha mentido. Nadie ha desmentido a Junqueras, ningún medio, ningún político, nadie ha dicho que miente. en todo caso, han dicho que lo que reclama es improcedente, o que el argumento no es válido porque tal y tal. Por si tienes dudas, en este medio económico "enamorado" de Cataluña ("comunidad quebrada"), al valorar las palabras de Junqueras, dicen explícitamente que "no es falso el argumento". ¿Quién miente ahora?

http://negocios.com/noticias/junqueras-retuerce-medidas-bce-exige-cataluna-intereses-0-11032016-1239

Que Junqueras reclame que se rebajen los intereses exigidos por el Estado a las comunidades autónomas por prestarles su propio dinero (después de todo, es el Estado quien recauda y tiene la llave de todo el dinero), no entiendo que eso pueda interpretarse como generar crispación. Sólo los medios nacionalistas españoles con sede en Madrid se dedican a criticar las reivindicaciones cuando vienen de Cataluña y no de otras partes de España. Junqueras ha defendido el derecho de los catalanes de no pagar más intereses al Estado por un dinero que el Estado, en parte, ha recaudado en Cataluña, y para defenderlo ha argumentado la rebaja en los intereses que ofrece el BCE a entidades bancarias. Puedes estar de acuerdo o no, pero no puedes decir que miente. Y me parece increíble que critiquéis que reclame una mejor inversión en Cataluña. Sobre todo, cuando los intereses que está pagando ya Cataluña por el FLA son superiores a lo que se destina al plan social.

Un motivo fundamental para la independencia de Cataluña es el poder decidir sobre los propios recursos. Quien recauda y distribuye los recursos de Cataluña hoy en día es el Estado español, ni los catalanes, ni los españoles.

Un exdirigente del FMI ya explicó detalladamente la situación de déficit fiscal extraordinario que vive Cataluña.

https://estadocatalan.wordpress.com/2012/04/08/un-ex-dirigente-del-fmi-dice-que-catalunya-podria-ser-uno-de-los-paises-mas-ricos/

Cita de: Arensivia en 13 de Marzo de 2016, 08:00:14
Yo a los que no entiendo es a los de Barcelona que, por una extraña idea nacional de Cataluña, están dispuestos a renunciar a parte de los recursos que generan para destinarlos a Lérida o a Gerona .

Te aseguro que los de Barcelona no pueden decidir a donde se destinan sus recursos. Además, una cosa es el equilibrio territorial y otra es que te tomen el pelo.

Tyrion y Pensator, nunca podré entender a los que, por una extraña idea nacional de España, estáis dispuestos a renunciar a la parte de los recursos que generamos los catalanes. Creo que ningún país del mundo funciona -o debería funcionar- con estas premisas. Es decir, entiendo el dependentismo, pero no entiendo el renuncioncismo. Cuando Oriol Junqueras reclama más dinero para Cataluña, lo hace para todos. Que lo critiquéis, sólo responde a una idea nacional de España, según la cual los catalanes ya está bien que paguemos lo que pagamos. Esto no lo hace ni La Rioja, y me preocupa.

Pensator, estoy de acuerdo, TV3 puede ser pesada con un tema que interesa (y mucho) por lo menos a la mitad de los catalanes, pero NO silencia a los que tienen una opinión contraria a la independencia. De hecho, incluso existe libertad para que un tío afín al PP vaya a TV3 a decirle a Joan Tardà que es amigo de Otegi y de ETA, y no pasa nada (lo que sería inaceptable en un canal serio como la BBC).

En cambio, hoy en España no veo a Letizia y CompiYogui en ninguna portada: El País, El Periódico, ABC, El Mundo, La Vanguardia, La Razón. Y no  es un tema que no interese:

http://www.theguardian.com/world/2016/mar/09/spains-monarchy-banking-scandal-queen-letizia

"Por encima de la verdad está la unidad de España", es lo que le dijo un director de periódico español a Homs hace aproximadamente un año. ¿Se está informando correctamente sobre lo que pasa en Cataluña?

Cita de: Rorscharch en 10 de Marzo de 2016, 19:26:03
Lycaon, si te fijas en la proporción de los medios públicos (pues los privados deberían de pagar su propias cuentas) y haces un poco de matemáticas considerando:

-En Cataluña aproximadamente un 50% de población está a favor de la independencia (aproximación vaga).
-En Cataluña hay 7.5 millones de personas. Aprox.
-En España hay 46.8 millones de personas. Aprox.

Si se siguiera esa proporción: (7.5/2)/46.8*100=8% aprox. Poniendo como ejemplo 24h y Cataluña Radio (las dos públicas con más tertulianos):

Canal 24h: 20*8/100=1.6 tertulianos. Es decir debería de haber entre uno y dos. Y no hay ninguno.
Cataluña Radio: 26*50/100=13. Debería de haber 13 en contra de la independencia y solo hay 5.

La verdad es que pese a todo siguen siendo "tertulianos", que no representan a la sociedad y que muchas veces se quedan en evidencia.

No deja de ser triste que en las televisiones públicas se utilicen como arma de propaganda, pero es más triste que veas "la paja" en TVE y no la viga en las televisiones públicas catalanas. ¿No te parece mal que se utilicen las televisiones públicas catalanas como propaganda?

Saludos.

Todas las televisiones deberían ser reflejo de los intereses de la sociedad. Pero por desgracia no es así. Hay teles catalanas (el 8tv, del Conde de Godó, Grande de España), que obvian la realidad demográfica a favor de la independencia y prefieren soñar con una Cataluña autonómica. Por supuesto, ninguna TV del mundo se escapa de sesgo ideológico. De lo que yo me quejo es que en España haya canales de TV que puedan hacer debates sobre la independencia de Cataluña sin invitar a un independentista. Creo que es fácil.

Cita de: Rorscharch en 11 de Marzo de 2016, 01:13:45
Los datos de la distribución binomial de la media de representación de medios públicos:

Radio Catalana B(26, 0.5). P(x=5)=0.0001247
Radio Española B(15, 0.08). P(x=0)=0.2863

TV Catalana B(43, 0.5). P(x=16)=0.06314
TV Española B(30, 0.08). P(x=0)=0.08197

Estadísticamente las televisiones públicas españolas son más plurales que las catalanas. No digo que sean plurales, sino que las catalanas son mucho más manipuladoras.

Maltzur, espero una disculpa por duplicado.

Fuente: http://www.elektro-energetika.cz/calculations/bi.php

Es increíble, y con opinionescomo la tuya, la gente se quiere largar ya (o que se largue España de Cataluña, que es más acertado). No puedes decirme que los medios en España son más plurales, cuando no lo son, y hay mil ejemplos de eso. Y lo extraordinario, a pesar de todo, es que con todo el establishment en contra, una gran cantidad de catalanes (la mitad, tal vez) quieren que las decisiones que les atañen se tomen desde Barcelona. No es tan complicado de entender. Por otra parte, un 80% de la sociedad catalana quieren un referéndum. ¿Podemos hacerlo? Rors, ¿crees que, a la luz de todas las circunsancias, tenemos derecho a ello?

Rors, no te lo tienes que tomar como una representación real de la sociedad. Los medios no funcionan así. De hecho, a muchos medios no les importa la realidad social y te quieren vender su moto. Pero no deja de ser curioso que la mayoría de medios que se ven en Cataluña, sólo en una pequeña parte te ofrecen una visión plural del conflicto, pero siempre son los medios catalanes. Con los medios españoles, la desproporción es abismal. Es como si ellos no quisieran debatir, como si ya tuvieran claro que España no se rompe y además es imposible.

En Cataluña, hay medios conservadores que son unionistas (el grupo Godó, La Vanguardia), pero, a pesar de eso, dan voz a los independentistas (de forma minoritaria, pero dan voz).

Recuerdo en la manifestación del 2014, al leer y ver los medios y telediarios españoles, que daba la sensación que aquí no pasaba nada importante, a pesar de ser las manifestaciones más grandes de Europa desde la segunda guerra mundial. Un ingés viendo la BBC estaba mejor informado que un español viendo TVE ¿No haría falta más debate y autocrítica en España? ¿No fue Tony Blair a Escocia para recordarles lo mucho que habían ganado por ser británicos, pero dejándoles libertad absoluta para tomar sus decisiones? Este escenario aquí es imposible, y por eso la solución que se va a imponer, con toda lógica, con toda la educación y el respeto a España, será la de la independencia.