¿Pero los wargames no eran juegos de simulación histórica?  Ahora entiendo porque no me amiten el tag de wargame en la serie 18XX xD

PD: Wasq, yo mismo lo tengo difícil para clasificar a los abstractos, ya que por abstractos tenemos implicito otros significados. Mucha gente los define sin azar etc. ¿El Backgammon es un abstracto? Ains que complicada que es la vida y la lengua.

Cita de: ega en 29 de Agosto de 2007, 03:47:22
Haber  sigo   con lo mio,  los  eurogames   son  para  gente de  8 a  12   años,  y  que los  adultos  hemos  hecho  nuestros. 

Si dos  adultos   juegan  al pinguins, al saboteur,  al diamant  y cualquiera de  ellos,   pues los  dos   por la  edad,   que pueden  tener  hasta  99  años,  estan  en el mismo liston,   si tienen  la misma  capacidad  mental.

Enfin si  quieres seguir  por  el mismo tema, pues  adelante,  te va  a  pasar   como a  mi  y a  mi grupo..  y precisamente  con   alguno  de los juegos que  te he nombrado,    algunos  de  ellos han preferido  y prefieren ir  por  este  camino,  pues  allá  ellos,   Ahora  no jugamos  juntos,  ellos  prefieren  hacer  cuatro partidas repartidas  entre estos  eurogames  y repetir   claro, podria  pasar esto perfectamente  al parchis.   A  la  larga  que va  a  pasar pues  que les  vamos a  quitar,  (que ya ocurre) los  juegos  a  nuestros  hijos.   Que  ya  no me parece  tan bien.   Un  ejemplo de  ello   es  que  en Essen  sale  cada año  una media  de  300  juegos,  un 80  por ciento  dedicado  al público infantil,  y de este  20  por ciento  que  resta  y  que podemos jugar  nosotros.... pero  bien  perfectamente  lo jugarian  ellos.

Otra  cosa el Twlight  Strugle,   mira por  donde   no es un Eurogame  ni un Wargame, mira  que no he jugado con  el,  y lo tengo  para jugar ,  pero  Eurogame,  tu ya  has definido  muy bien   el término  este  TS no es de   origen  alemán,  tampoco tiene  bloques de madera y de  wargame,  solo tienes que hacer un poco de caso a Lev  para saber que  es.

Si hubieras  dicho un Temático con cartas  a  lo  We the People  ( porque  lleva cartas  que  pueden ser usadas  por  ambos  bandos  y   por nombrar   el primer Point to Point  hubieras quedado  como un señor.

Me  hace  gracia,   hecho que  ya  se dió en nuestro grupo,  cuando me  decian  que  el Grande era un Wargame,  y  que me  digan ahora  que   el T. Strugle  sea  un wargame  es  más de lo mismo .  Ojo no hay  que  confundir  a  la gente,  ni el Civilización, ni el Britannia  ni  el History of the World   de  Avalon Hill  son wargames, ni lo serán , son temáticos  y  que  cojen ideas  muy básicas de los wargames, sobre todo  para resolver los  combates.

sin  animo de rebatirte  nada  más, porque  ya te  digo   el tema  de Eurogames  y de Americantrash  (termino que yo desconocia)   veo que estas muy bien documentado

un saludo

enric

He estado tentado a decir algo parecido a lo de Thunder_CC pero como ya tengo fama de gustarme mucho los abstractos no he querido decirlo para que no me digan partidista xDXDXD Pero si, el caso del Go y Ajedrez como ejemplos de pocas reglas y gran profundidad son obvios

En cuanto al texto de Ega decir, que, personalmente, el Saboteur dudosamente lo consideraria un eurogame de espiritu, ya que hay confrontación directa, puteo, mucho azar, etc. Es lo que decia de los terminos, que a lo mejor cuando yo hablo de eurogame me refiero a cosas distintas de las que dice Ega. La danza de los huevos no es un eurogame por ejemplo, otra cosa es que se venda en tienda donde se venden eurogames.

Por otra parte, volviendo al tema del ajedrez y go, muchos jugadores de estos juegos (sobretodos los de ajedrez) dirian que tanto eurogames como wargames son para niños o al menos que son "hobbys menores". No me gusta valorar ni clasificar en pueriles algunos juegos y otros nos, más cuando dentro de los eurogames hay juegos como Die Macher (sobre las elecciones alemanas) que no creo sea para niños de 8-12 años

Además, personalmente, si un juego permite que juguen tanto un niño de 8 años como un adulto de 60 y les gusta a ambos, personalmente creo que es muy bueno (como pasa con algún juego clásico). Eso es que es facil para que un niño pueda aprender y profundo para que un adulto no lo agote. A veces los wargames, aparte de simular fielmente un proceso histórico muy bien (los boinas verdes tenían fuerza 4 y movimiento 5 mientras que el vietcong solo fuerza 2 y movimiento 4 XDXDXD) parece que las reglas extensas sirven para hacer una barrera, entre los que se las leen y comprenden y los que no son capaces/no quieren. Lógicamente pocos niños entraran en el mundo de los wargames densos y quizás asi sea mas facil decir que es de adultos, pero no se.. quizás mucha gente me querra matar ahora xD pero a veces parece un poco una especie de elitismo como las normas de cuberteria o de modales en las mesa, que sirven para diferenciar quien las conoce y puede ser considerado civico/educado y quien no, pero la utilidad práctica suele ser poca (anda lo que he dicho, no me gusta nada la polémica a mi ni ná xD)

Por otra parte, decías que twilight Struggle es un juego "temático", y claro, es que volvemos con los términos confusos. Quizás debido a que yo me metí en los juegos de mesa a través de los juegos abstractos, veo como estos unos, y los otros todos me parecen temáticos. A mi el Dune , el Europe Engunfeld, el Bolide o el Twilight Imperium 3rd, encuanto a temáticos, me parecen lo mismo, los tres intentan que el tema se note, otra cosa es el tipo de tema. Yo sinceramente diría que Twilight Struggle es un juego con materiales de Wargame y tema de wargame que usa mecánicas de Eurogame (area control- mayoria, aunque no son exclusivas de los eurogames) pero con confrontación directa, a la vez que intenta recrear la historia. Para mis es mas wargame que eurogame, pero debido a que, entre nosotros (que tenemos una percepción distinta a la gente de la calle) tendemos a llamar wargame solamente a los juegos que se parecen a los wargames de los 70-80, lo dejo en medio.

Es curioso que igual que con la música se producen diferencias entre los de fuera y los de dentro. Si cogemos el Memoir'44 y nos vamos con una cámara por la calle y vamos preguntando ¿Es un juego de guerra? creo que el 90% de la gente dirá que si, sin embargo aquí el 50% de la gente dice que no. Yo no digo ni que unos ni que otros tengan razón.

Saludos a tod@s

PD: A mi me encantan los wargames que quede claro, pero no diria que son superiores a otros estilos en general.

A veces pasa como la definición de ser vivo en biología, depende de cual dices casi todo es ser vivo o hay seres vivos que quedan excluidos.

Sip, la verdad es que las rutas de abastecimiento son un poco ¿raras? Muchos infiltrados tendria que haber para que funcionasen (y un poco cegatos los ojeadores).

Quizás se podría arreglar diciendo que las rutas de provisión solo pueden moverse en el espacio imaginario comprendido entre la unidad a mas altura en el sentido de las filas y de mas a la derecha en el sentido de las columnas (desde el punto de vista alemán). Viversa para el sovietico.

De todas formas el juego a mi me encantó, aunque yo wargames he jugado poquitos poquito poquitos

Edit: Yo con un descosido hago un remiendo 

Cita de: Biblio en 28 de Agosto de 2007, 14:40:03
Tras jugarlo en vivo y online he visto necesario unas plantillas de ayuda para este juego:

1 Para que cada jugador lleve control de acciones que posee, para que el resto de los jugadores de un simple vistazo puedan saber cuantas tiene cada uno

2 Hoja de control del tamaño de las empresas y valor de sus acciones.

Espero que os valgan de ayuda. 

http://www.box.net/shared/nc2ufjadzo

PD: Recuperaré mi 49?... 

¡AJA! No estaba yo loco. ¿Vosotros también jugáis con las acciones a la vista? Es que una tarde en el queimada me hicieron creer que lo normal es jugar con las acciones escondidas que sino el juego no tiene gracia y me miraron con cara de "pobrecito se ha tomado algo y ha perdido el norte mira las cosas que dice, si todo el mundo juega con las acciones escondidas" 

Así que lo sabia (tenia el recuerdo de haber jugado por inet y con las acciones a la vista), me podrán quemar en la hoguera, pero a partir de ahora no dudaré ni que la sangre circula por el cuerpo humano, ni que la tierra es redonda ¡NI QUE AL ACQUIRE SE JUEGA CON LAS ACCIONES AL DESCUBIERTO!


JAJAJAJAJA (risa malvada)

Uy creo que me has entendido mal  Lo mio no era una valoración ni una comparativa valorativa de que si son mejor los eurogames, los wargames o los abstractos (aprovecho para decir que a mi o tercero me gusta más, aunque los otros me encantan tambien). Simplemente Lasalle pregunto que que significaba "Eurogame" ya que no lo sabia y medianamente como pude intente que lo entendiera y que supiera la diferencia entre las distintas escuelas (o al menos como son denominadas comunmente).

De todas formas me parece cruel decir que los eurogames son para niños de 8 a 12 años, el tener unas reglas sencillas no quiere decir que un juego carezca de profundidad estratégica. Es más en juegos de reglas complejas como los wargames o Magic: the gathering, a veces no se sabe si el que gana es por demostración de habilidades táctico-estratégicas o simplemente por conocerse mejor las reglas

Yo creo que jugar bien al "Pingüinos" o al "A través del desierto" (a 2 jugadores ambos) es mucho más difícil que muchos wargames (una vez se dominan las reglas), entiéndase "jugar bien" como saber escoger los movimientos que conducen a la victoria o que probabilísticamente tienen más posibilidades de conducirte a la victoria (en el caso de los wargames ya que en la mayoría hay azar).

De todas formas estoy totalmente deacuerdo contigo en que lo que pagas en un Wargame es un manual (mi intención era decirlo con lo de "complejas reglas que intentan simular fielmente la historia") y el trabajo que hay detras de el (tanto a nivel de investigación histórica como de "testeo") y los portes de traerlo de Estados Unidos.


En cuanto al tema de la duración...  todo es relativo, yo creo que si la duración aporta algo bendita sea, si solo va  a traer repeticiones condenada sea. Es como en las peliculas, hay filmes que se echan a perdar por recortarlos y otros que cansan por no haber sabido concretar lo verdaderamente importante el director.

Finalmente repito que mi intención no era hacer una reflexión valroativa sino aclarar un concepto a un besekero. Siempre es muy dificil comparar + cuando no se sabe bien bien donde estan las fronteras ¿Twilight Struggle con sus premios, es mas un eurogame o un wargame? ¿Que comparamos el Bonhanza con el Advanced Squad leader? ¿O comparamos el Puerto Rico con el Command & Colors: ancients? Lo dicho solo intentaba aclarar conceptos a Lasalle

Un saludo a tod@s

PD: A mi me encantan los wargames y eso que he probado poco, muy poquito, pero estoy intentando introducirme de poquito en poquito en ellos. Lo único que me da miedo es saber que muchos se puede jugar en solitario, ya que si son tan profundos no entiendo como puede tener diversión jugar algunos en solitario ¿Acaso es tan fácil la estratégia a seguir que con unas lineas ya no hace falta un jugador? Creo que hay algo que desconozco porque eso no puede ser así.

Yo si alguien de Barcelona quiere me lo llevo a alguna queidada para jugar

[Esto viene del post-Reseña de Ega sobre Europe Engunfeld, y lo traslado aquí por solicitud del autor del post por tal de no desviar el tema.] Originalmente publicado en: http://www.labsk.net/index.php?topic=10820.msg117310#msg117310

Cita de: Lasalle en 27 de Agosto de 2007, 00:01:37

Cita de: ega en 26 de Agosto de 2007, 23:31:39
Estupendo  veo  que  el  foro se  anima.

Y ahora  que   tengo  más  tiempo,  y  que por fin  casi  he  acabado  con   mis  eurogames .  Me he  guardado  unos  cuantos  en la manga   je! 

DIOS!  ya tenía   ganas,  Y  que  el tiempo  me lo ocupase   solo   el jugar y comentar  mis  experiencias  y  así poder   comentaros   algo   más

.... De  juegos  sobre bloques de madera  si quereis  y con un poco  de tiempo  y  porque no puedo prepararos  una reseña   aparte , sin mezclarla  en esta  reseña del EE ni con ningúna otra de  "counters" ,    con  base  de uno de  los  mejores  el Hammer of  the Scots,   East Front, pero puff  este  hace  mucho tiempo   que  lo jugue, como el Rommel in the Desert, pero  tengo más reciente  el Blood of Noble Men y  el Crusader Rex 

Y  tambien  otra reseña   sobre  uno de mis temas  preferidos,  que  pienso titular  como algo  así  como  A  LA BUSCA  DEL JUEGO DEFINITIVO DE LAS ARDENAS - BITTER  WOODS  de L2 y  de nuestra partida  efectuada hace diez dias. 

Ambicioso  el tema no!  y con la  ayuda de ice-dark  un experto   en la materia,  y recreando  varios  juegos  aparecidos a  partir  del   Bulgue  de SPI   hasta  el actual  Whach  an Rheim  de  Decisión Games

Alguien  conoce  al maestro Danny   S.  Parker!

que  hos parece ...  esto  me  va  a llevar  muchas páginas escritas..  y refrescar  mucho la memoria

enric

¡Ay , perdóname la ignorancia! Pero, ¿a qué te refieres cuando dices  que casi has acabado con tus eurogames? ¿ A qué os referis cuando hablais de eurogames? Gracias.

Eurogames es un termino de clasificación de dudosas fronteras como todos los términos que sirven para etiquetar. El lenguaje humano es inexacto y de significado subjetivo para cada persona lo cual hace que si bien llegamos a entendernos siempre lo hacemos de manera aproximada. El lenguaje siempre es un corsé que ponemos a la realidad y que por tanto no la capta en su plenitud si no mas bien que la constriñe y a veces la modifica. Dicha esta gilipollez te digo que mas o menos, los eurogames son juegos de la llamada escuela de diseño alemana, que se diferencia de la llamada escuela americana.

Por un lado tendriamos los juegos abstractos (ajedrez, chess, etc). Que están fuera de las dos escuelas.

Por un lado tendriamos la escuela americana, divida en tres grupos mas o menos, de fronteras muy difusas.
Juegos familiares muy comerciales: Trivial, party & co, Monopoly, etc.
Wargames - juegos de guerra o mal llamados de simulación historica: Advanced Squad Leader, Hitler's war, etc. Son juegos de tema bélico y con largas y complicadas reglas con el objetivo de reflejar la historia fielmente. El materia suele ser espartano, papel y cartón sin muchos miramientos.


Ameritrash (algunos lo llaman temáticos): Los temas de estos juegos suelen estar basados en las metatemáticas de la Fantasia, el caos y la destrucción. Suelen ser juegos con temáticas de Elfos, magos, ciencia ficción, robots, guerras nucleares, monstruos gigantes. Suelen ser juegos con más reglas que un juego abstracto como puede ser el ajedrez, pero que sin embargo son muy dependientes de la suerte. Suele haber muchas tiradas de dados o muchas cartas por medio. Figuras de plástico. Confrontacion directa entre los jugadores y puteo etc. Algunos juegos podrian ser Heroquest, Monster menace america, Nexus ops o incluso entraria el Risk que es un juego que depende de quien  lo mire lo mete en esta o en una de las dos categorías anteriores.

Los eurogames por su parte son mas cercanos a los juegos abstractos que los anteriores. El tema es lo de menos, se intenta encontrar una mecánica divertida y luego se busca un tema que encaje. Las piezas tienden a ser de madera en lugar de plástico. Las reglas son sencillas pero logran una mecánica menos dependiente del azar que la mayoría de los ameritrash.  Lo que de verdad caracteriza a los Eurogames es que a) no hay eliminación de jugadores b) no hay confrontación ni puteo directo c) a veces se intenta restringir al que va mas avanzado en lugar de premiar al que va mas adelantado. En el monopoly que es un juego de escuela americana, quien tiene más tiende a conseguir más. En juegos alemanes-eurogames como el Age of steam, el que va en cabeza tiende a ser castigado por el juego. Casi se podría hacer un paralelismo con los sistemas políticos de los diferentes países. Mientras que en Europa tiende ha haber una redistribución mayor de los ingresos y unos impuestos altos para lograrla, en los USA estos tienden a ser menores y a potenciar la iniciativa privada. La clásica diferencia entre escuela americana y eurogame se suele hacer entre Monopoly y colonos de catan. De todas maneras muchos eurogames incumplen alguna norma y no se sabe bien bien a que escuela pertenecen. Suele pasar con eurogames de escuela francesa o italiana, veasé el ciudadelas por ejemplo. Algunos eurogames clásicos serian el Colonos de catan (eurogame sencillo), Puerto rico o como eurogame más cercano a los abstractos el Caylus.

Curiosamente los eurogames tiene su origen en diseñadores angloparlantes, Sid sackson y Alex randolph que entre los 60-80 diseñaron juegos de reglas sencillas pero de gran profundidad estratégica, eso si, con temas de juego muy pegados (por ejemplo te decían que era alpinismo pero podía ser una carrera de coches o una batalla naval). Algunos juegos de los orígenes de los eurogames, cercanos a los abstractos serian el: Can't stop y el Ricochet robot. Estos diseñadores también hacían juegos abstractos (como Twixt) y se notaba en sus diseños.

Espero haberte ayudado y que si me equivoco en algo, que alguien me corrija.

Edit a 27-8-2007: También los eurogames tienden a ser mas "políticamente correctos" que los Ameritrash. Ej: "Trabajadores" del Puerto Rico

El racetrack es muy divertido. Aqui hay un enlace para jugar en Java muy bueno. Hay numerosas variantes, esta me gusta mucho ya que los coches no pueden colisionar, sino parece dos solitarios.

http://www.cs.aau.dk/~alsted/teach/S05/project_prop.html

Yo los del borg siempre los juego a ida y vuelta, cada escenario 2 veces y cada uno llevando un bando distintos. Luego sumamos puntos entre los dos partidos. De esta forma siempre es emocionante la partida aunque estes perdiendo, ya que un punto de victoria que no te sirva para nada, luego en el computo global puede darte la victoria. También de esta forma cuando vas ganando no optas por ganar por la vía rápida sino que minimizas tus bajas para no regalar puntos. No es extraño que alguien gane una partida 5-2 y pierda el encuentro por perder la otra 1-5.

Juegos disponibles:
- ADciv (1)
- A Victory Lost (6)
- Bonaparte at marengo (5)
- C&C: ancients (8 )
- Diplomacy (1)
- Fire in the sky (1)
- For the people (1)
- Hammer of the scots (1)
- Memoir' 44 (9)
- Paths of glory (1)
- Struggle of Empires (6 )
- Target arnhem (1)
- The russian Campaign (1)
- Twilight Struggle (8 )
- VASL (1)


Nick en Skype: Mindsama (Aunque no puedo hablar por la noche)

Horarios: Por la noche de 23.30 horas a 02:30 horas.

PBEM y turnos al día: Estoy acostumbrado a jugar por turnos. 1-2 turnos al día.

Comentarios: Tengo muchas ganas de jugar poco a poco (por turnos) al AVL o TS y en vivo al C&C:ancients. Bonaparte at marengo, Combat commander (no consigo descargar modulo), Fire in the sky me encantaría jugarlos pero no tengo ni idea de reglas. Aun no he conseguido jugar por vassal, lo acabo de instalar.

Otra duda, la heroina Artemisa da el poder de convertir una vez por turno, una unidad atacante a tu bando. ¿Que sucede si resulta que ya has colocado tus 8 guerreros en el mapa? ¿coges un trozo de papel para indicar tienes una unidad mas? ¿no tienes unidad mas pero se destruye una unidad del enemigo? ¿el enemigo no pierde unidad y tu tampoco ganas una unidad?

Ya decía yo que ese juego no estaba antes xD El otro día lo vi y dije.. eh.. eso no estaba antes.. pero como no salia de noticia, pensé que es que no lo debía haber visto estos días y que ahora lo habían cambiado de sitio.


Por cierto, uno de mis juegos preferidos, pero eso si, a 2 jugadores, a 3 y 4 pierde bastante. Es uno de los pocos juegos a los que les he puesto un 9.

Me he leído las reglas y a pesar de no haber jugado a ningún wargame serio en mi vida (lo mas c&c: ancients y Twilight Struggle) me han parecido muy fáciles y muy claras. Tiene buena pinta el juego, a ver si lo traen por lapcra o lo pruebo un dia.

Cita de: Wkr en 21 de Agosto de 2007, 02:16:57
Sobre Egipto:

Es una errata de la hoja de civilizacion de Egipto. El mapa de juego es correcto. Hay línea, por tanto no se puede poner ahí.


Sobre variante:

No he jugado con la variante nunca, así que ni idea.

¿Y como haces para que Grecia sobreviva? ¿juegas sin la configuración predifinida?

Cita de: Pancho Jones en 12 de Agosto de 2007, 17:35:06

En cuanto a variantes hace tiempo leí por ahí alguna variante que creo que era oficial que cambiaba bastante las cosas. Creo que a Grecia le dejaba hacer un ataque por turno con los trirremes desde el mar a la costa, a Roma las fortalezas le costaban 3 en lugar de 2 y a Cartago la comunicaba directamente con Roma (pero no viceversa) y alguna cosa más que ya te digo que probamos (aún)

Me acabo de acordar de otras duda:

   El jugador de Egipto tiene puede salir con una caravana en un recurso en una provincia que no tiene peón de influencia??? porque la colocación inicial le permite escoger eso... ¿es una errata?
   ¿Que son las catapultas? Se trata de algo que se coló de la expansión en la traducción de las reglas juego básico, porque por no haber no hay ni fichas para ellas...

PD: Edito para añadir una nueva duda

Resucito esto porque a mi tambien me salieron las dudas de egipto. Como otras naciones, hay una caravana que puede ponerla a elegir, en dos sitios diferentes. El problema que uno de los sitios (al lado del actual canal de suez) no tiene influencia ¿Es la linea que separa esa zona de egipto ficticia y es zona suya o que pasa?

En cuanto al ataque de los trirenes en la variante ¿Atacan con un +1? ¿Si ademas el griego tiene tropas de tierra en esa zona, se suman al ataque? ¿los barcos si atacan a tierra, pueden morir como las legiones?

¿La topa sacrificada tiene que ser en cartago o en cualquier parte de su imperio? ¿Puede ser sacrificada una tropa que justo acaba de llegar a cartago de otra zona, o ya no puede porque se ha movido? ¿si no vino sola, puede, debido a que alguna legion ha sido sacrificada, moverse en el mismo turno a roma, a pesar de haberse movido antes?

Saludos, espero que algún mare nostrurero pueda aclarar todos estos conceptos

PD: y definitivamente despues de nuestra ultima partida quedó claro que mare nostrum es un juego sobretodo de comercio y no de guerra, la forma de ganar la guerra ¡es no luchar! ¡haz el comercio y no la guerra!