Cita de: tinocasals en 04 de Agosto de 2015, 09:50:00

Cita de: madelcampo en 03 de Agosto de 2015, 21:20:10
Pero en el fondo me estás dando la razón. La catedral (la arquitectura, un arte) hace avanzar el conocimiento, por ejemplo, la ingeniería. Porque primero es la idea y la voluntad, y luego la resolución del problema.

Es que aquí volvemos a mezclar cosas. El problema para mi es etiquetar disciplinas enteras como científicas o artísticas en su totalidad cuando lo científico o artístico son trabajos concretos [o intenciones concretas]: La catedral -> la arquitectura -> un arte. Ergo las consecuencias que se deriven de construir una catedral son consecuencias que se derivan del arte.

Pero eso no es cierto. La catedral es una mezcla de cosas: técnica de construcción, estructuras, materiales, conceptos religiosos, elecciones con intención artística... Está claro que unas modifican las otras, por ejemplo el hecho de controlar la distribución del peso permite poder construir ventanales grandes y eso modifica lo que aparece en ellos [y acepto que la lógica sea al revés, como creo que propones, y que sea el hecho de querer hacer un cierto tipo de vidrieras lo que fuerce a investigar como ampliar los ventanales], pero eso habla de qué disciplina es la que motiva el avance, no de cuál lo hace posible [podríamos decir que no es el arte sino la religión y que esta no es sino política encubierta y acabaríamos la progresión diciendo que es la psicología la que hace avanzar el conocimiento humano por medio de la construcción de una catedral ]. La pregunta: ¿Era el propio artista vidriero [si es que existe esta figura] el que se ponía a estudiar cómo modificar las estructuras?

Para mi el debate puede estar en si el contenido de la disciplina "arte" hace avanzar el conocimiento humano no en si el hecho de que esta exista lo hace avanzar por causas indirectas. El tema es si las obras artísticas, per se, aportan conocimiento, si los "estudios de desnudos" de tal autor trascienden al propio autor y tienen algún valor como conocimiento humano, si esa instalación contemporánea que dice explorar las relaciones humanas realmente nos da alguna información ELLA [no el hecho de que esta exista y nosotros podamos estudiarla A ELLA desde el marco de otra disciplina como, no sé, la antropología].

Quizá simplemente no compartimos la definición de "conocimiento humano".
Intento reformular una pregunta: Para ti, ¿existe un cuerpo de conocimiento, aplicable, útil, que sea "el arte" [y que no sea la técnica ni la historia del mismo]?

Es que no veo por qué hay que desmenuzar tanto las cosas. De esa manera también sería dudoso si la ciencia hace avanzar el conocimiento, porque, por ejemplo, sólo con la observación o solo con la experimentación no se conseguiría nada.

Es ese concepto de arte amplio del que yo me valgo para afirmar que también es fuente de conocimiento. No sólo la obra artística, sino también el proceso, la producción, la observación y el estudio. Por poner otro ejemplo, el paso de las formas del espacio al plano, las reglas de la perspectiva, se desarrollaron por una inquietud artística, y eso es indudable que es conocimiento. Y si tomásemos el concepto de arte de la antigüedad y de la Edad Media, sí que no tendrían sentido esas separaciones, porque la tékne, el arte, es técnica, por ejemplo, el arte de construir catedrales.

Pero incluso si se considera tan sólo la obra, como quieres hacer, también ésta por sí sola puede generar conocimiento. Ya dije lo de los sentimientos y acciones humanas en una obra dramática o las sensaciones que puede trasmitir la música (y sólo la música), aunque a ti te parezca dudoso. Sobre esto me parece interesante la investigación filosófica sobre el arte de A. Shopenhauer: La obra de arte es un medio que facilita el conocimiento de la Idea que se encuentra en la realidad, separándola de ésta y omitiendo todas las contingencias que la perturban.

También, por ejemplo, se puede adquirir conocimiento estético a partir de la observación de una pintura, una ilustración o un dibujo, la forma en cómo resolver la luz y la sombra, cómo usar la linea para representar de manera simplificada un rostro, y un sinfín de posibilidades estéticas para resolver ciertos problemas de representación. Todo eso es conocimiento artístico, pero es conocimiento al fin y al cabo. Porque en efecto, no estábamos compartiendo la definición de conocimiento humano.

Cita de: basileus66

(la traducción al inglés de los poemas del espartano Tirteo supusieron un bofetón en toda la cara de aquellos que equiparaban la homosexualidad con el afeminamiento y aquél con la cobardía, por ejemplo).

Es que son dos cosas distintas, una cosa es la homosexualidad afeminada y otra la tan discutida homosexualidad en Grecia o en Esparta en este caso, que sería difícil de entender hoy dia, y que probablemente tuviese más que ver con el culto general a lo masculino, a la belleza, la fortaleza, la valentía, la camaradería y la amistad íntima, pero que no llegaba (o no solía hacerlo) a la relación carnal. Por ejemplo, se sabe que el sexo anal era socialmente reprobado como una práctica vergonzosa.

Y por cierto, Tirteo se muestra bastante "tradicional" en esas cuestiones:

"errante con la madre querida y el padre anciano
y los hijos aún niños y la esposa legítima."

"en un joven, en cambio, todo es decoroso
mientras posee la brillante flor de la amable juventud:
su vista produce admiración a los hombres y amor a las mujeres;"

Cita de: Gand-Alf en 03 de Agosto de 2015, 21:00:18
Uf menuda mezcla de cosas. Estudiando el arte griego podemos saber algunas cosas, todas relacionadas con cosas que hacían los griegos, pero nada que nos haga avanzar sobre el funcionamiento del mundo que nos rodea o que nos permitan anticipar un fenómeno.

No sólo lo que hacían, sino también cómo eran, cómo pensaban, por qué valores e ideas se regían. Y la Grecia antigua es una de las bases de nuestra cultura, tanto que no se puede entender sin ella.

De lo que se hablaba era de conocimiento humano, no de conocimiento científico. Porque si se trataba de conocimiento científico, entonces claro, sólo la ciencia puede generar conocimiento científico.

Cita de: Bru en 03 de Agosto de 2015, 20:18:52

Cita de: madelcampo en 03 de Agosto de 2015, 19:54:19

Cita de: tinocasals
Lo que cuentas ["conocer sentimientos, situaciones y acciones humanas que difícilmente tendríamos ocasión de experimentar en la vida",  "trasmitir sensaciones y sentimientos universales y abstractos"] me parece perfecto como experiencia personal. Pero yo no acepto resumirlo en que "hace avanzar el conocimiento humano". Un Picasso, en cuanto a obra artística, hace avanzar tanto el conocimiento humano como el poema que escribí anoche en el baño. Es simplemente una visión/interpretación de la realidad como las otras 6kM que existen y no son consideradas arte.

Pero no toda interpretación de la realidad tiene el mismo valor. Por eso hay grandes artistas y obras universales. En el Quijote o en la obra de Shakespeare hay más información sobre lo humano que la que puede ofrecerme un científico.

Cita de: tinocasals
Otra cosa es que el estudio científico de los fenómenos artísticos pueda hacer avanzar el conocimiento humano en otros campos. Pero eso es diferente. Newton puede hacer avanzar el conocimiento humano estudiando cómo caen las manzanas de los árboles pero de eso no concluimos que la manzana hace avanzar el conocimiento humano.

Entonces no es la ciencia la que hace avanzar el conocimiento humano, sino Newton. Newton se sirve de la ciencia como un medio para conocer algo sobre la realidad. Pues lo mismo con el arte: cualquiera puede conocer algo sobre los antiguos griegos mediante su arte.

Y no sólo se adquiere conocimiento con el estudio del arte, sino también con la producción. ¿Cómo podría pensarse que no es así si se considera por ejemplo la construcción de una catedral?

Y las catedrales esas...¿Las hicieron los ángeles o fue gracias a la ingienería de la época?   ¿Cómo conoces el arte griego sin la ciencia que posibilitó hacer ese arte?   Hasta las pinturas rupestres de Altamira se lograron hacer porque alguien logró extraer colores de pigmentos y encender el fuego para ver lo que hacía.

¿No te das cuenta que sin los avances científicos no se hubiera posibilitado ese arte del que hablas?   Sin la ciencia, ni siquiera podríamos leer tus mensajes diciendo que "hay más información en Shakespeare que en lo que pueda ofrecerte un científico". 

.

¿Y qué tiene que ver que el arte sea posible por otros conocimientos con el hecho de que también pueda ser una forma de conocimiento? También es posible por la necesidad humana o porque la naturaleza es como es. Es posible por muchas cosas, que no tienen nada que ver con que sea o no una forma de conocimiento.

Pero en el fondo me estás dando la razón. La catedral (la arquitectura, un arte) hace avanzar el conocimiento, por ejemplo, la ingeniería. Porque primero es la idea y la voluntad, y luego la resolución del problema.

Cita de: tinocasals
Lo que cuentas ["conocer sentimientos, situaciones y acciones humanas que difícilmente tendríamos ocasión de experimentar en la vida",  "trasmitir sensaciones y sentimientos universales y abstractos"] me parece perfecto como experiencia personal. Pero yo no acepto resumirlo en que "hace avanzar el conocimiento humano". Un Picasso, en cuanto a obra artística, hace avanzar tanto el conocimiento humano como el poema que escribí anoche en el baño. Es simplemente una visión/interpretación de la realidad como las otras 6kM que existen y no son consideradas arte.

Pero no toda interpretación de la realidad tiene el mismo valor. Por eso hay grandes artistas y obras universales. En el Quijote o en la obra de Shakespeare hay más información sobre lo humano que la que puede ofrecerme un científico.

Cita de: tinocasals
Otra cosa es que el estudio científico de los fenómenos artísticos pueda hacer avanzar el conocimiento humano en otros campos. Pero eso es diferente. Newton puede hacer avanzar el conocimiento humano estudiando cómo caen las manzanas de los árboles pero de eso no concluimos que la manzana hace avanzar el conocimiento humano.

Entonces no es la ciencia la que hace avanzar el conocimiento humano, sino Newton. Newton se sirve de la ciencia como un medio para conocer algo sobre la realidad. Pues lo mismo con el arte: cualquiera puede conocer algo sobre los antiguos griegos mediante su arte.

Y no sólo se adquiere conocimiento con el estudio del arte, sino también con la producción. ¿Cómo podría pensarse que no es así si se considera por ejemplo la construcción de una catedral?

¿Por qué no? El arte permite comprender mejor al ser humano. Es una fuente de información sobre culturas a lo largo del tiempo, sobre ideas, valores... es un reflejo de lo humano en cierta manera. También, el arte como representación permite conocer sentimientos, situaciones y acciones humanas que difícilmente tendríamos ocasión de experimentar en la vida. La representación de la naturaleza frente a la experiencia normal de la observación tiene la ventaja de que está exenta de la cotidianidad de la voluntad, del deseo, que enturbia el puro conocimiento (en la vida siempre estamos queriendo algo, huyendo del malestar y buscando un bienestar). La música, por ejemplo, puede trasmitir sensaciones y sentimientos universales y abstractos, no ligados a situaciones concretas, y esto no lo podríamos conocer de otra manera. El arte también reflexiona sobre la belleza, y es un medio para conocer algo sobre estética.

Cita de: basileus66 en 02 de Agosto de 2015, 15:10:24

Cita de: tinocasals en 02 de Agosto de 2015, 11:08:29

Si no, busca el contraejemplo: algo que creas que hace avanzar el conocimiento humano y que no esté considerado científico.

La filosofía, la historia, la antropología, la economía (me refiero a la disciplina, naturalmente), la sociología. Todas ellas son disciplinas que usan técnicas de análisis que avanzan el conocimiento humano, pero que no pueden ser consideradas científicas en sentido estricto.

Incluso el arte, como forma de conocimiento.

Por cierto, centrándome en la psicología, yo veo un inconveniente a la hora de visitar a un psicólogo cuando se está mal, sobre todo si lo que se busca es aumentar la autoestima. Y es que el mero hecho de hacerlo ya es colocarse en una posición de inferioridad frente al psicólogo.

También pienso hasta qué punto puede de verdad ayudarte alguien que no sabe casi nada de ti.

Cita de: cesarmagala en 01 de Agosto de 2015, 14:31:22

Cita de: madelcampo en 01 de Agosto de 2015, 14:00:40
Esto me parece clave:

Cita de: cesarmagala
- ¿el descenso de los niveles de serotonina es previo o posterior a estar deprimido?

El problema está en la premisa materialista, que la mayoría de los científicos ni siquiera están dispuestos a poner en duda, ni siquiera son conscientes de que es un punto de partida muy discutible y lo dan por sentado.

Básicamente lo resume Gand-Alf con esta frase:

Cita de: Gand-Alf
La mente no deja de ser un conjunto de interacciones físicas y químicas muy complejas.

Pero no se puede decir con seguridad que la mente sea eso. Esa química puede ser una mera representación material de la mente, una correlación no causal.

Aviso que esto sí es una opinión propia y  ceñida a una corriente psicológica.
El objeto de estudio de la psicología NO es la mente, sino la conducta. Y la conducta no se reduce a interacciones químicas.
Y por favor, abstenganse las críticas al conductismo simplista (que sólo ve lo observable y no sé que más), porque no va de eso.

De acuerdo, lo que a mí me interesaba señalar tenía más que ver con la ciencia en general. Ese reduccionismo a la materia es un verdadero mito de nuestro tiempo, algo más que un paradigma, algo así como un triunfo del cientificismo materialista que desborda los ámbitos académicos y se extiende como una forma de pensamiento generalizada.

La idea en sí (que yo pongo en duda), es esta: "Lo que de verdad existe, el origen de todo, la realidad en sí misma, es la materia. Todo lo demás (la vida, la conciencia, la mente, el amor, el pensamiento, la voluntad, etc) son sólo efectos de esa materia, producto de su ordenación, de su interacción y su complejidad."

Pero eso ni siquera puede demostrarse, y en cambio, que existe el sujeto (la conciencia, lo que conoce) y el objeto (la realidad, lo que se conoce) es el dato de partida incuestionable. Es cuando menos dudoso pretender aplicar la ley de la causalidad a la relación objeto-sujeto (la mente como efecto de la materia), por cuanto que la causalidad no sería más que una condición de posibilidad de la experiencia, una forma a priori del conocimiento necesaria para formar la realidad, y como tal sólo aplicable al mundo objetivo, es decir, a los fenómenos observables.

Haciendo una analogía materialista, se puede imaginar la mente como una especie de programa informático, que diese como resultado la conciencia. Pues bien, en un programa informático real es posible seguir de una manera lógica o intuitiva una cadena de causas y efectos, que desembocan necesariamente en su resultado en la pantalla. Todo se queda en el mundo de los fenómenos observables. En cambio, que unas neuronas del cerebro trasmitan ciertos impulsos nerviosos (o sea que lo que sea la actividad bioquímica que se produce), eso no puede tener como efecto final la conciencia. Todo posible efecto se queda en ese mundo de la química. Por muy complejas que sean unas bolitas que interaccionan con otras bolitas, todo se queda en bolitas. Ahí hay una barrera infranqueable, ese supuesto efecto es de una naturaleza tan diferente a sus supuestas causas que no es posible aplicar la ley de causalidad.

Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 20:08:12

Cita de: Bru en 31 de Julio de 2015, 17:23:01

Cita de: Gand-Alf en 31 de Julio de 2015, 14:10:43
Otra chorrada nueva de Kant que aún no conocía.

No me cabe duda que eres un gran desconocedor de Kant

Puede ser. Pero lo que se ha dicho de  para saber si algo es éticamente reprobable habría que extrapolarlo a "que pasaría si todo el mundo lo hiciera", que es lo que se ha comentado, me parece una gran chorrada. Ningún oficio sería ético porque si todo el mundo los hiciera no habría división del trabajo que es uno de los pilares de la civilización. Tampoco sería ético no tener hijos porque la humanidad se extinguiría. Ni la homosexualidad debería ser éticamente aceptable. Todo el mundo sabe, y Kant también debería saber, que la diferencia entre un medicamento y un veneno está en la dosis que se administra.

Bueno, no es exactamente así. La ética kantiana y la máxima "Obra solo según una máxima tal, que puedas querer al mismo tiempo que se torne en ley universal" se refiere a lo que llamaba imperativos categóricos, o sea, acciones morales cuya obligatoriedad está basada únicamente en la razón y tomadas en libertad. De eso queda excluído lo de los oficios, que no son acciones morales, y lo de la homosexualidad, porque sería más bien una condición natural. Lo de no tener hijos me parece más dudoso, porque eso puede tener más que ver con lo que Kant llamaba un imperativo hipotético, es decir, que sólo sería obligatorio para satisfacer un deseo, no por la mera razón.

Esto me parece clave:

Cita de: cesarmagala
- ¿el descenso de los niveles de serotonina es previo o posterior a estar deprimido?

El problema está en la premisa materialista, que la mayoría de los científicos ni siquiera están dispuestos a poner en duda, ni siquiera son conscientes de que es un punto de partida muy discutible y lo dan por sentado.

Básicamente lo resume Gand-Alf con esta frase:

Cita de: Gand-Alf
La mente no deja de ser un conjunto de interacciones físicas y químicas muy complejas.

Pero no se puede decir con seguridad que la mente sea eso. Esa química puede ser una mera representación material de la mente, una correlación no causal.

Perdón por el offtopic, pero qué curioso resulta este hilo lleno de spoilers. A mi mismo se me ha escapado algo sobre la serie y me lo han tenido que editar. Lo que quería comentar es que entiendo que a muchos les pueda fastidiar enterarse de hechos que aún no han visto en una serie, pero a mí personalmente no me importa mucho. Si una serie o una película es buena, no me importa que me cuenten algo importante antes de verla, porque precisamente si es buena debe serlo por muchos otros motivos que el factor sorpresa. Por eso las buenas obras pueden verse muchas veces sin que pierdan nada. Todas las obras dramáticas importantes en la historia del arte son así: no pierde nada Romeo y Julieta de Shakespeare sabiendo que los protagonistas van a morir. En cambio, si una pelicula o serie depende mucho de ese factor sorpresa y pierde interés cuando ya se ha visto, es que simplemente no es buena.

vaya, me alegro, ya iba siendo hora

Lo mejor es

Spoiler

la ejecución de Ned Stark, la de Ser Rodrik a manos de Theon, y la matanza de Los Gemelos. Todo muertes

.

Cita de: winston smith en 23 de Mayo de 2015, 22:54:35
Me he vuelto a ver todo lo emitido hasta el momento y me preguntaba que constantemente se hace referencia a eventos y sucesos ocurridos con anterioridad temporal al desarrollo de las tramas...

Es una buena serie y me gusta mucho, pero eso es precisamente lo que menos me gusta. En cualquier película o serie de TV es un error que los personajes estén demasiado tiempo contando cosas del pasado. Es un desperdicio visual mantener muchos minutos a unos personajes que solo están hablando. Deben ocurrir cosas, no contarlas, hay que aprovechar bien el medio, que es visual. Y no es sólo contar cosas de otros tiempos, en esta serie quizá abusan un poco de los diálogos a dos, sobre cualquier tema.

Sólo he visto hasta el episodio 4, pero hasta ahora me está pareciendo la temporada más floja de todas. En la 1 y la 2, lo bueno es que todo transcurre más rápido, y hay más acción. Desde que decidieron hacer cada libro en 2 temporadas el ritmo es lento.