Cita de: Lycaon en 17 de Marzo de 2016, 13:49:05

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 13:31:27
Venga una fácil,

¿Por qué se llaman Países Catalanes al territorio resultante de agrupar desde pasados los Pirineos hasta Murcia incluyendo a parte de Murcia?

Porque son territorios que comparten una misma lengua, conocida mayoritariamente como catalán. Y no te olvides las islas Baleares, las Pitiusas y la ciudad de Alguer en Cerdeña 

Por esa misma regla de tres Inglaterra, España y Francia serían muy grandes si agruparan a todos los que la hablan. ¿Que se diría si se pretendiera englobar en un solo país a toda la gente que habla español o inglés?

Venga una fácil,

¿Por qué se llaman Países Catalanes al territorio resultante de agrupar desde pasados los Pirineos hasta Murcia incluyendo a Mallorca?

Editada, para que no sea "tan buena". 

Felicidades a todos!! 

Cita de: Lycaon en 17 de Marzo de 2016, 12:04:15
Veo que algunos medios han citado el texto literal por el que consideran que los malvados catalanes se apropian de las fallas. Por tanto, no ha habido ninguna modificación de ese texto, sencillamente porque nunca ha habido nada que rectificar. Me encanta como se generan noticias en este país sin tener en cuenta la realidad.

¿No dijo un director de periódico que por encima de la verdad está la unidad de España?

Igual que un lider de cierto partido político. Que no aceptarían otros presupuestos sin la independencia...sin embargo, algos comparten el mismo denominador común: la pela es la pela.

Saludos.

Cita de: Miguelón en 17 de Marzo de 2016, 10:46:10

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 10:42:42

Cita de: Miguelón en 17 de Marzo de 2016, 10:37:30

Cita de: Lycaon en 17 de Marzo de 2016, 01:17:25

Cita de: Kaxte en 17 de Marzo de 2016, 00:44:35
Hablando de expansionismo catalán... ¿Qué os parece que la Generalitat de Cataluña califique a las Fallas de Valencia como "fiesta popular catalana"? A mí, desde fuera, me parecen ganas de tocarle lo que no suena a los valencianos, la verdad.

No sé de donde es la cita. Pero no creo que en Cataluña se haya calificado a las Fallas así en estos términos. Si puedes aclarar donde se habla así de las fallas, quizás puedo dar una opinión al respecto. Los catalanes ya somos lo suficientemente "molones" como para necesitar a las fallas para hacernos los chulos (modo ironía a tope).

Concretamente Cataluña mola más desde que habitan extremeños y andaluces (y sus descendientes). Súpermolones! 

Miguelón, descendientes de Extremeños y Andaluces hay por todo el mundo. Al igual que los extremeños y andaluces son descendientes de medio mundo (o más).

Jejeje por otra parte proximamente el INH "descubrirá" que Hernán Cortés y Pizarro han nacido en Cataluña. Asi que seréis menos "molones" si cabe. 

Por eso el mundo aún tiene esperanza, porque lo sostenemos nostros 
Y creo que el instituto ese ya va diciendo por ahí que Cortés era catalán...

¡¡¡Como si todo el mundo no supiera que Cortés era catalán!! ¡¡¡¡Si seguro que era hijo de Colón (el catalán)!!!

La verdad es que es una pena que el INH no ponga sus ideas en castellano también. Cuando estuviera triste o deprimido me metería en su web y me reiría tanto que seguro que se me pasarían las penas.

Cita de: Miguelón en 17 de Marzo de 2016, 10:37:30

Cita de: Lycaon en 17 de Marzo de 2016, 01:17:25

Cita de: Kaxte en 17 de Marzo de 2016, 00:44:35
Hablando de expansionismo catalán... ¿Qué os parece que la Generalitat de Cataluña califique a las Fallas de Valencia como "fiesta popular catalana"? A mí, desde fuera, me parecen ganas de tocarle lo que no suena a los valencianos, la verdad.

No sé de donde es la cita. Pero no creo que en Cataluña se haya calificado a las Fallas así en estos términos. Si puedes aclarar donde se habla así de las fallas, quizás puedo dar una opinión al respecto. Los catalanes ya somos lo suficientemente "molones" como para necesitar a las fallas para hacernos los chulos (modo ironía a tope).

Concretamente Cataluña mola más desde que habitan extremeños y andaluces (y sus descendientes). Súpermolones! 

Miguelón, descendientes de Extremeños y Andaluces hay por todo el mundo. Al igual que los extremeños y andaluces son descendientes de medio mundo (o más).

Jejeje por otra parte proximamente el INH "descubrirá" que Hernán Cortés y Pizarro han nacido en Cataluña. Asi que seréis menos "molones" si cabe. 

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 10:01:38
Sí. Es erróneo calificarlo de expansionismo porque como ya te he dicho varias veces no son sólo determinados grupos en Cataluña. Son grupos en todos los [por ellos considerados] Países Catalanes. Esto lo comprendes? Comprendes que uno de los mayores impulsores de la idea es valenciano? Eres capaz de incluirlo en tu modelo?

Interesante aporte. ¿Contestarás ahora a alguna de las preguntas planteadas?

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 10:01:38
Bla, bla, bla. Con una frase así acaba cualquier debate y, lo peor, haces tabula rasa.

El debate no ha empezado porque tú has sido incapaz de responder a ninguna de mis preguntas ni de mis afirmaciones.

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 10:01:38
You understand nothing Rors Snow. Un consejo, deja de emplear tu tiempo a la caza de fuentes y úsalo en leer los comentarios a los que respondes e intentar comprender su marco de referencia.

Bueno dado que no entiendo nada, es posible que te sea más fácil explicarme algo. Podrías empezar por intentar responder alguna de las preguntas planteadas.

Saludos.

Cita de: tinocasals en 16 de Marzo de 2016, 23:25:59

Cita de: Rorscharch en 16 de Marzo de 2016, 16:58:10
-Parte del nacionalismo catalán estima que en Valencia se habla catalán y por tanto tienen que estar dentro de "los países catalanes".

Estáis mezclando y confundiendo lengua con organización política pero bueno, REPETIMOS: parte de la población valenciana es la que opina eso de arriba [uno de los mayores impulsores del término PPCC fue Joan Fuster, valenciano]. Hablando de lengua, que es de lo que se estaba hablando últimamente, una parte aún mayor considera que catalán y valenciano son la misma lengua.

Incorpora estas dos cosas en tu modelo, por favor. Los PPCC no son expansionismo catalán, son nacionalismo [de una parte] de la catalanofonía.

Tino te doy la razón en parte. Creo que sí que he podido mezclar lengua con política. Mi idea era que determinados grupos nacionalistas [1] en Cataluña quieren reunir "los países catalanes". Por cierto, la corona se llamaba "la corona de Aragón", ¿no? Y el reino era el "Reino de Valencia", o "Reino de Mallorca" ¿no? ¿Tan erróneo es calificarlo de expansionismo cuando nunca jamás han formado parte de Cataluña? ¿Porqué el nombre es "países catalanes"?

Tino, a lo mejor soy yo el que lo califica de expansionismo nacionalista, o bien a lo mejor eres tú el que es incapaz de verlo.

Al igual que Cataluña nunca ha sido Castilla, ¿no crees que Valencia nunca ha sido Cataluña?

Saludos.

[1] http://sompaisoscatalans.cat/

Cita de: chiqui en 16 de Marzo de 2016, 16:45:01

Cita de: Rorscharch en 16 de Marzo de 2016, 16:03:29

CitarSolamente se indica que se está cometiendo un error de razonamiento cuando dice que A es condición suficiente para B.

Tienes que saber que hay condiciones necesarias y suficientes para determinadas cosas. Por ejemplo, para calcular la inversa de una matriz es condición necesaria y suficiente con que su determinante sea distinto de cero. No hay que confundir cosas.

De esta forma, es también un error de racionamiento decir que dado que A no es condición necesaria para B, por tanto "No B". Que es exactamente lo que quise explicar.

Por tanto no debiste de corregirme pues no había cometido ningún error.

Saludos.

Edito: no me deja de parecer curioso que Lycaon actúe exactamente con Valencia como critica que los "nacionalistas españoles" están actuando con Cataluña. El "pancatalanismo" parece hecho de la misma madera que el "pancastellanismo"...no me cansaré de criticar ambas facetas...

Te estas liando. Yo me referia a un argumento de Brux cuando hablé de falacia

Si, pero me contestaste a mí diciendo que me había equivocado cuando lo que te estaba diciendo es que es un debate abierto. 

Saludos.

Lycaon,

Por un lado te veo decir cosas como:

CitarNo. No hay opiniones enfrentadas. Hay una ciencia filológica que determina estas cosas. Son el mismo idioma. Acude a tu querida RAE, por si tienes dudas
[...]
Sí, claro que hay opiniones enfrentadas a nivel político. Brux tiene una opinión diferente a la mía. Pero no hay opiniones enfrentadas a nivel filológico o científico, que son los que deciden estas cosas: todos los filólogos del mundo están de acuerdo con que son el mismo idioma. En tu querida RAE, definen al valenciano como "variedad del catalán que se habla en gran parte del antiguo Reino de Valencia".

Por otro si te digo que "Cataluña ha sido siempre parte de España y que todos los historiadores del mundo (no pagados por la Generalitat, obvio) lo secundan", y si acudo a mi "querida RAE" y me dice que catalán es: 1. adj. Natural de Cataluña, comunidad autónoma de España. U. t. c. s.  Es nacionalismo del malo. Y lo único que he hecho es copiar tu discurso cambiando "España, Cataluña e Historia" respectivamente por "Cataluña, Valencia y filología".

Por otra parte:

-Parte del nacionalismo catalán estima que en Valencia se habla catalán y por tanto tienen que estar dentro de "los países catalanes". ¿Es eso cierto o es producto de "la ignorancia del nacionalismo español"?

-¿Que prejuicios proyecta el nacionalismo "español" sobre el nacionalismo catalán que el nacionalismo catalán no hace hacia otras partes?

CitarSolamente se indica que se está cometiendo un error de razonamiento cuando dice que A es condición suficiente para B.

Tienes que saber que hay condiciones necesarias y suficientes para determinadas cosas. Por ejemplo, para calcular la inversa de una matriz es condición necesaria y suficiente con que su determinante sea distinto de cero. No hay que confundir cosas.

De esta forma, es también un error de racionamiento decir que dado que A no es condición necesaria para B, por tanto "No B". Que es exactamente lo que quise explicar.

Por tanto no debiste de corregirme pues no había cometido ningún error.

Saludos.

Edito: no me deja de parecer curioso que Lycaon actúe exactamente con Valencia como critica que los "nacionalistas españoles" están actuando con Cataluña. El "pancatalanismo" parece hecho de la misma madera que el "pancastellanismo"...no me cansaré de criticar ambas facetas...

Cita de: chiqui en 16 de Marzo de 2016, 12:58:36
Claro, esta claro, me expresé fatal y con falacia quise decir rinoceronte. Falacia es lo que todos hemos estudiado en clases de lógica, da igual los links que pongas.

Chiqui, la próxima vez es posible que debas de ser más específico con la acepción que utilizas. Pues cuando escribes:

Cita de: chiqui
Así que decir que la lengua que se habla en Valencia es distinta de la de Cataluña solamente porque se originó en un lugar distinto y la hablaban personas distintas es una falacia.

No, no confundamos el término falacia vs falso. Decir: "el catalán y el valenciano son la misma lengua", puede ser cierto o puede ser falso. Pero al ser simplemente un enunciado sin argumentación ninguna, no puede ser una falacia.
Cuando dije falacia quise decir que con el argumento utilizado no se podía llegar a la conclusión, aunque sea cierta.

A mi me das a entender que Brux está manipulando la verdad para causar daño. Los enlaces que estoy poniendo son las acepciones más comúnmente aceptadas, por tanto no estoy en un error cuando interpreto eso. Es más mi comentario no era incorrecto y tú lo trataste como tal. Te sugeriría tener un poco más de respeto pues yo en todo momento te he tratado con el mismo y no te he dado respuestas como el último comentario, en el que das una explicación fuera de lógica.

Lo dicho,

Saludos.

Cita de: Lycaon en 16 de Marzo de 2016, 11:51:11
Sí, claro que hay opiniones enfrentadas a nivel político. Brux tiene una opinión diferente a la mía. Pero no hay opiniones enfrentadas a nivel filológico o científico, que son los que deciden estas cosas: todos los filólogos del mundo están de acuerdo con que son el mismo idioma. En tu querida RAE, definen al valenciano como "variedad del catalán que se habla en gran parte del antiguo Reino de Valencia".

Dicen que una prueba básica para determinar la afinidad de una forma de hablar con otra es comparar como se dicen las partes de la cara. Y en valenciano se dicen igual que en catalán.

Si copiamos la acepción que sea entera, no la cortes. No vaya a ser que crea que me quieres engañar.

6. m. Variedad del catalán que se habla en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.

Por tanto hasta la misma RAE da muestras de que hay cierto conflicto.

Por cierto, de este tema la verdad es que no domino mucho. La verdad es que yo lo llamo "valenciano" porque legalmente está definido así. No obstante, no estoy diciendo que sea diferente del catalán, pues sinceramente desconozco esa parte de la filología.

Sin embargo, para mí no cambia nada. "Llámalo como quieras, para mí significa lo mismo".

Saludos.

Cita de: Lycaon en 16 de Marzo de 2016, 10:49:54
En contra de la historiografía, la filología, toda la documentación histórica y el sentido común, no me parece una fuente autorizada el blog de García Sentandreu, un violento fascista muy conocido en el PV por su racismo y anticatalanismo furibundo (¿por qué este pack siempre va junto?). No sé, yo esperaba la opinión de algún profesor, pero dudo que en España haya alguno lo suficientemente nacionalista y anticatalán como para arriesgar su propio prestigio profesional con estas "teoría".

De todas formas, no voy a dejar de contestar a lo que planteas sólo porque no me gusten sus defensores: las "jarchas valencianas" no son prueba de un idioma, porque están escritas en alfabetos árabe o hebreo, y estos alfabetos carecen de vocales. Por tanto, si quieres imaginarte, por ejemplo, que en la jarcha los plurales terminan con "-es" (como "cases", como en catalán, oh wait!!), o que la primera persona del singular del presente de indicativo termina con -e, puedes hacerlo. Las jarchas valencianas no difieren de las de Andalucía, y prueban que en la península, en las zonas bajo dominación islámica, se hablaba un idioma derivado del latín, que suele "etiquetarse" como mozárabe. Sin embargo, ese idioma termina perdiéndose con la expansión de los reinos cristianos y las colonizaciones/repoblaciones de castellanos, catalanes y aragoneses. El Llibre del Repartiment, en el archivo de la Corona, prueba como la mayor parte del territorio del PV fue repoblado por catalanes de todas partes del Principado. Me gustaría poder decirte que tus antepasados eran ingleses, pero lo siento...eran CATALANES

Quizás tu filología no dé para más pero el árabe sí que tiene vocales: http://lenguarabe.blogspot.com.es/2008/11/leccion-3-las-vocales-breves.html

JAJAJA ahora va de antepasados? Pues los mios son una mezcolanda de árabes, visigodos, vikingos, iberos, romanos...y la lista sigue!! Lycaon, la península ha sido sin lugar a duda uno de los lugares del mundo con más intercambio cultural del mundo. Que intentes homogeneizar esa cultura lo veo sinceramente un poco fascista (en la acepción "totalitaria").

Saludos.

Cita de: chiqui en 16 de Marzo de 2016, 11:31:12
No, no confundamos el término falacia vs falso. Decir: "el catalán y el valenciano son la misma lengua", puede ser cierto o puede ser falso. Pero al ser simplemente un enunciado sin argumentación ninguna, no puede ser una falacia.
Cuando dije falacia quise decir que con el argumento utilizado no se podía llegar a la conclusión, aunque sea cierta.

Ok, quizás debiste expresarte mejor. Pues yo de falacia entendí:

1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.

http://dle.rae.es/?id=HVXQdUl

Saludos.