Cita de: Brux en 15 de Abril de 2016, 11:16:11

Cita de: Lycaon en 15 de Abril de 2016, 11:09:49

Cita de: Rorscharch en 15 de Abril de 2016, 10:47:31

Cita de: Lycaon en 15 de Abril de 2016, 10:44:08
Rors, no te interesa lo que yo pueda opinar. Ya has decidido que es fascista.

Si, que me interesa. Me interesa saber si tú también eres fascista. ¿Qué opinas de lo que se dice sobre la inmigración?

Que Franco y el fascismo que gobernó España 40 años instrumentalizaron la inmigración en Cataluña para diluir la realidad cultural catalana, eso lo sabe todo el mundo. Ya lo he dicho en este hilo. Está reconocido incluso por ministros franquistas.

Si te interesa el fascismo, en esta entrada encontrarás muchísimo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Minorizaci%C3%B3n_del_idioma_catal%C3%A1n#Franquismo

Inmigrantes malos, fuera de Cataluña......

Una palabra muy curiosa es la de "charnego", en La Comunidad Valenciana no tiene equivalente y nadie pregunta a nadie si es valenciano de pura cepa o no. Curiosamente por ahí arriba se usa bastante.....

En el Pais Valenciano existe la palabra churro. Tiene matices diferentes pero también similitudes.

Lo que os pasa a muchos en el PV es que ignoráis taaanto la realidad valenciana que ignoráis incluso sus salidas de tono.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Abril de 2016, 11:28:28
y yo que lo que creo es que solo hay postureo.
Cuestionar "el manifiesto" puede llegar a parecer cuestionar la indpendencia. En ese caldo de cultivo se ha presentado "el manifiesto" De otra manera habría sido puedto en su sitio hace tiempo- Ahora solo se trata de matizarlo de la manera más burra, o echar balones fuera, no vaya nadie a cuestionarnos nuestra etiqueta.

El proceso tan democrático él.

Lev, lo que críticas en el independentismo es criticable en casi cualquier cosa. Pero eso no tiene por qué negar la mayor. Es que si no... no hay jamás opción buena. Lo que no va a hacer el independentismo es centrarse tanto en el eje social que deje de pedir la independencia. Bastante es que haya gente que siga manteniendo vivo el debate y reivindicando los dos ejes como importantes (y quizá relacionados).

Hinteresante hentrevista sobre el tema lingüístico:

http://www.eltemps.cat/ca/notices/2016/04/enric-larreula-el-catala-de-fet-ja-s-ha-extingit-14203.php

Cita de: Brux en 13 de Abril de 2016, 09:14:28 Si sigues usando esa infame denominación ya es cosa tuya y entiendo que lo haces para joder.

En algo que pretende ser un debate no deberíamos aceptar una frase como la de arriba. Es una manera muy sutil de manipulación.

Por cierto, qué opinas de que València se haya oficializado como único nombre de la perla del Túria, lo usas?

La zonita esa de transición llega hasta Lleida.

https://youtu.be/G5JhFHlqkmQ

(Te ponen sólo el audio y no te atreves a decir que no son de valencia)

Cita de: Brux en 07 de Abril de 2016, 12:58:58
Me ha encantado esta güeb:

http://www.idiomavalenciano.com/mentiras-del-pancatalanismo.html

La web esa parece que (escribiendo en castellano) se queja de la castellanización de valencia. Estás de acuerdo con eso?

Por cierto, muy bueno lo de los hablares de transición, lástima que no comente el dialecto del interior de Catalaluña y sus similitudes con la lengua valenciana (vamos, lo que los pancas furtapaelles llaman dialecto occidental).

Cita de: Brux en 04 de Abril de 2016, 13:56:29

Cita de: tinocasals en 04 de Abril de 2016, 13:44:44

Cita de: Brux en 04 de Abril de 2016, 13:21:59
Podrías dejar de mencionarme? Mis comentarios no van hacia tí, haz el favor de ignorarme.

Gracias

Como comprenderás no voy a dejar de hacerlo. Tú opinas, yo opino. Puedes pasar de mi como selectivamente sueles hacer pero yo voy a seguir dando mi opinión.

... ¿ ?

Y yo seguiré ignorándola 

Uuuuuuffff... este foro está lleno de tipos muuuy duros.

De lo del límite del valenciano por el norte, que es lo que siempre acaba desatando que me ignores, de eso nada? Jajja.

Cita de: Brux en 04 de Abril de 2016, 13:21:59
Podrías dejar de mencionarme? Mis comentarios no van hacia tí, haz el favor de ignorarme.

Gracias

Como comprenderás no voy a dejar de hacerlo. Tú opinas, yo opino. Puedes pasar de mi como selectivamente sueles hacer pero yo voy a seguir dando mi opinión.

... ¿ ?

Cita de: Rorscharch en 04 de Abril de 2016, 11:51:46
Tino, te repito lo que te dije. Es una opinión NO mayoritaria. Igualmente es una opinión imperialista. Lo es hasta en el nombre. ¿Claro?

Rors, explícame una cosa que no entiendo, porque no sé cómo encajar un mensaje como el de arriba. ¿Tú cómo ves el foro este, como 1) una exposición de opiniones en el que cada uno simplemente quiere dejar claro qué piensa o como 2) un debate en el que se intenta llegar a puntos que pueden no ser los de partida?

Porque si es lo primero, entonces la respuesta a tu pregunta es sí, claro. Me ha quedado claro que eso es tu opinión. No te rebato más. Ahora, yo te digo que no, que ni los PPCC ni por supuesto el catalanismo son imperialismo. Espero que no me rebatas y simplemente aceptes que esa es mi opinión. Hemos encontrado la fórmula para acabar este hilo en 10 minutos.

Ahora, si tu visión del foro es lo segundo entonces comprenderás que lo que has dicho y NADA es lo mismo. A la carita sonriente  de Brux has aportado una afirmación muy corta y muy contundente y un ¿claro? que no sirven absolutamente para nada. Tú, el maestro de las fuentes, ignorando lo que te dice la RAE y rematando con frases lapidarias.

Por favor, contesta a la gran disyuntiva que te propongo para poder entender qué hacemos tú y yo hablando aquí.

Cita de: Brux en 04 de Abril de 2016, 12:34:56
Entonces entiendo que las constituciones según dices deberían tener fecha de caducidad 

¿Y cual es esa fecha? Porque mis padres están vivos y votaron sí a esa constitución.

Que no sea fácil decidir la caducidad no significa que no puedan o deban tenerla. Mi opinión es que siempre la tienen, pero en nuestro caso...

Cita de: Brux en 04 de Abril de 2016, 12:34:56
Por cierto, no sé si sabes que cada vez que hay elecciones en España se refrenda la constitución y es como si se volviera a votar

Esto es tu opinión. No sé si está muy extendida pero a mi me parece totalmente errónea, tampoco sé de dónde sale. Yo no revalidaría la constitución en un referéndum y jamás me he abstenido de votar. No creo ser el único.

Cita de: Pensator en 04 de Abril de 2016, 13:04:25
¿Un pueblo o grupo etnico diverso solo tiene poder si esta concentrado en un territorio? ¿no se le tiene que respetar un mínimo aunque no esté concentrado en un territorio? Lo digo por ejemplo , por el pueblo judio a principios de siglo, que estaba disperso en varios paises y no concentrado, o el pueblo kurdo actualmente. Pero seguro que hay muchos mas casos.

Pueblos y etnias siendo respetados por el hecho de serlo? Eso tiene implicaciones...

Cita de: Tyrion250 en 04 de Abril de 2016, 11:42:01
, que el voto de una minoría no puede saltarse una votación anterior de un colectivo superior a menos que argumentes la violación de un derecho que este por encima de la democracia.

La palabra anterior ahí es muy discutible.

Cita de: Brux en 04 de Abril de 2016, 10:59:00 la última el reparto de unas octavillas en fallas absolutamente vergonzosas....

Quién las repartía, ampurdaneses con barretina?

Cita de: Brux en 04 de Abril de 2016, 10:37:35
Es imperialismo 

Perdona Rors, tienes razón, hay un emoticono con un guiño que lo avala. Si sacáis las Rayban a pasear me desarmáis del todo.

Jaja. Vaya mierda.

Tu problema es el nombre. Googlea bacavés y respira aliviado. Y no me cites que "no recibió apoyo significativo". Es una propuesta del 25 por parte de un valenciano. Según tu querida RAE y antes de aplicarle tu factor "la realidad es como yo la deformo y el diccionario se interpreta según mi lógica" esto NO es imperialismo.

Y de nuevo me has liado, trilero, porque tu frase, a la que yo contestaba, era que el catalanismo era imperialista y seguimos hablando de posiciones no mayoritarias en el catalanismo como si lo fueran.

Cita de: Rorscharch en 03 de Abril de 2016, 02:08:12

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 18:04:47
La inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas.

¿Porqué te empeñas pues en compararlas?

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 18:04:47
Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿Como llamas que habiendo dos lenguas cooficiales, que son habladas por el 50% de la población, solo se permita estudiar en una lengua? ¿Cual es la diferencia con las escuelas públicas con Franco (*)?

(*) Obviando el hecho de que en un caso es catalán y en otro es español.

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 18:04:47
¿Que por qué lo que se hace ahora es mejor que lo que hacía Franco? Porque, en teoría, es democrático

En "teoría". Te recuerdo que el parlamento en el tipo de democracia en la que estamos no puede hacer cualquier cosa. Por tanto no tiene porqué ser democrático (y a mi juicio no lo es).

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 18:04:47
y porque si es cierto lo que dicen hay un grandísimo consenso y porque para los objetivos de hoy en día además funciona. También lo que hacía Franco funcionaba para sus objetivos, pero no parecen ser los mismos .

¿No era el objetivo "mejorar la situación linguística de una lengua en particular"? O en otras palabras "que todo el mundo supiera hablar en una lengua en particular".

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 18:04:47
Lo de la Cataluña imperialista ya se debatió. Eso de lo que hablas es una parte [no mayoritaria] del nacionalismo catalán, lo que lo convierte en una parte aún más pequeña del independentismo catalán.

Una parte todo lo pequeña que quieras. Pero una parte imperialista por definición. Definición de tu querida RAE .

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 18:04:47
Y en cualquier caso creía que habías aceptado que era una propuesta que nace libremente en todos los [por ellos llamados] Países Catalanes para que todos los [por ellos llamados] Países Catalanes se unan en un estado. Si fuera así no tiene mucho sentido llamarlo imperialismo según la acepción que enlazas.

El caso es que la gente no lo quiere, y lo sabes. Por tanto tiene tintes imperialistas.

Rors, ya hemos llegado de nuevo a ese punto en el que te digo: hasta luego, por ahora paso. Contigo no se puede hacer de otro modo. Yo te he dicho que:

CitarLa inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas. Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

tu respuesta de cortar la primera frase y poner "por qué te empeñas en compararlas" ignorando la frase siguiente en la que NO se comparan es una invitación a pasar de ti.

Lo del imperialismo más de lo mismo. Yo bromeo con que los catalanes son imperialistas. Tú me dices que, pese a mi broma, en realidad es cierto ["Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista."], yo te digo que tú estás pensando en algo minoritario en el separatismo. Tú me sales con que ["Una parte todo lo pequeña que quieras. Pero una parte imperialista por definición."]. Parte y todo, todo y parte. Eres un gran liante que sólo sabe huir hacia adelante. Entonces el régimen de Cataluña es, como decías, imperialista o no? Bueno, déjalo. Jaja. Ni contestes.

Lo de que "El caso es que la gente no lo quiere, y lo sabes. Por tanto tiene tintes imperialistas." es cagarte tú mismo en la definición de la RAE que me acabas de dar, que habla de "extensión del dominio de un país sobre otro u otros", no de extensión de una idea sobre las mentes de otros ni chorradas así.

Amigo, eres un trilero.

Cita de: Rorscharch en 02 de Abril de 2016, 11:09:09

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 10:31:36
Hombre, también la inmersión la tiene: es de consenso y da muy buenos resultados. Pero esto no es lo que yo te discutía y ahora se va a convertir en una lucha por el supuesto sentido común: la cooficialidad es una imposición lógica, objetiva, de sentido común, la inmersión es una imposición política, imperialista, malvada.

Tino, explicame como la inmersión es comparable con la cooficialidad, que no lo entiendo. ¿Porqué lo que se hace ahora es mejor que lo que hacía Franco?

Lo subrayado en negrita lo has dicho evidentemente con un tono sarcástico, pero para saber si lo es o no, se consultará a....¡¡¡la RAE!!! Imperialismo:

1. m. Actitud y doctrina de quienes propugnan o practican la extensión del dominio de un país sobre otro u otros por medio de la fuerza militar, económica o política.

Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista. Una vez independizado, habrá que conquistar Valencia, Baleares...¡Y si se puede Nápoles! Como siempre se puede resucitar al "Gran Capitán", ya que como todos sabemos Gonzalo Fernández de Córdoba era Catalán (próximamente en el INH).

La inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas. Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿Que por qué lo que se hace ahora es mejor que lo que hacía Franco? Porque, en teoría, es democrático y porque si es cierto lo que dicen hay un grandísimo consenso y porque para los objetivos de hoy en día además funciona. También lo que hacía Franco funcionaba para sus objetivos, pero no parecen ser los mismos

Lo de la Cataluña imperialista ya se debatió. Eso de lo que hablas es una parte [no mayoritaria] del nacionalismo catalán, lo que lo convierte en una parte aún más pequeña del independentismo catalán. Y en cualquier caso creía que habías aceptado que era una propuesta que nace libremente en todos los [por ellos llamados] Países Catalanes para que todos los [por ellos llamados] Países Catalanes se unan en un estado. Si fuera así no tiene mucho sentido llamarlo imperialismo según la acepción que enlazas.

Cita de: Kaxte en 02 de Abril de 2016, 02:07:14
Yo no he enfocado nada, en mi frase lo que vengo a decir es que no sé si es necesario saber catalán para trabajar en cualquier empresa de ese sector o si sólo es necesario en parte de esas empresas y mi amigo ha tenido la mala suerte de ir a buscar trabajo justo a esas.

Reformulo lo que quería decir: cuando dices que "no le han dado oportunidad de trabajar en lo que realmente quería" no me queda claro a qué te refieres, porque "darle la oportunidad" me suena un poco a que pudiendo no les ha dado la gana. Yo me creo que en Cataluña puedas perfectamente vivir sin el catalán. Pero esto es generalizando, claro. Si trabajas en la gran mayoría de trabajos privados (incluso de interacción con el público!) entonces sí. Si eres psicólogo o traductor, pues no. Y publicista está cerca (no trabajan estrechamente con la lengua? Eslóganes, juegos de palabras incluso quizá mezclando lenguas...). Yo creo que el ejemplo ilustra poco.

Cita de: Rorscharch en 02 de Abril de 2016, 01:57:12

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 01:48:22
Luego me dices a mi ambiguo pero tú en un momento me has aceptado que el diccionario tiene limitaciones como herramienta para describir la realidad,

Pero no para dar una idea de las acepciones. Y como tal se utiliza. No te confundas. Que en un diccionario no te hablen 200 págs definiéndote cual es la diferencia entre un sistema de parlamento soberano y un sistema constitucional o porqué en la guerra de sucesión española la corona de Aragón apoyó al mismo prentediente que el Papa...y tengas que recurrir a otro libro no desmerece al diccionario, que ayuda a saber la acepción de las palabras.

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 01:48:22
que una lengua oficial (de facto) es necesaria, y que la cooficialidad es una imposición.

Es evidentemente una imposición. Con cierto grado de objetividad, pero una imposición. Claro.

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 01:48:22
Respecto a lo que nos ocupa, la cooficialidad esta tan bien (im)puesta, desde el punto de vista democrático, como la inmersión, que al final es lo que yo quería discutir: no tiene sentido llamar imposición a la segunda justificándose en la primera.

Explícame como has llegado a esta conclusión.

Rors, lo que pasa es que quieres demostrar cosas de manera irrefutable y te guardas siempre el mismo as en la manga: de vez en cuando asoma la puntita de que la demostración que pretendes construir es finalmente "sentido común".

Ya pasó con el tema RAE donde empezaste muy fuerte y acotando a base de posts hemos llegado a que hay que escoger la definición o el camino de acepciones que mejor se adapta (subjetividad completa al usar una herramienta que pretende ser la referencia común).

Y pasa ahora con la imposición esta. Intento acorralar el hecho de que ambas cosas son imposiciones [y que siendo así, PARA MI, sin pretender demostrar nada, no tiene sentido "criticar la inmersión POR la cooficialidad"] y al final después de largos posts acabas accediendo pero dejas caer que la cooficialidad tiene "cierto grado de objetividad". Hombre, también la inmersión la tiene: es de consenso y da muy buenos resultados. Pero esto no es lo que yo te discutía y ahora se va a convertir en una lucha por el supuesto sentido común: la cooficialidad es una imposición lógica, objetiva, de sentido común, la inmersión es una imposición política, imperialista, malvada.

Cita de: Kaxte en 02 de Abril de 2016, 00:50:12
En el caso que he comentado yo el no saber catalán ha sido un obstáculo real. Si esta barrera es algo generalizado o si él ha tenido mala suerte,

No sé por qué lo enfocas como mala suerte. Quizá los empleadores consideran que no puede hacer bien su trabajo si no sabe catalán. Que esto contradice lo que dice Lycaon de que se puede vivir perfectamente sin saber catalán, quizá. Yo creo que la realidad está en un punto medio. Súmale, como dice él, la crisis y tienes algo como: se puede vivir sin catalán, pero el catalán ahora mismo quizá ayude (y yo que me alegro).

Cita de: Rorscharch en 02 de Abril de 2016, 01:35:16
Una imposición sobre otra imposición. Sobre todo teniendo en cuenta que en España, la cooficialidad está bastante bien puesta. Si no es así me podrías indicar una lengua cooficial que no sea aceptada como tal por la sociedad.

Luego me dices a mi ambiguo pero tú en un momento me has aceptado que el diccionario tiene limitaciones como herramienta para describir la realidad, que una lengua oficial (de facto) es necesaria, y que la cooficialidad es una imposición.

Respecto a lo que nos ocupa, la cooficialidad esta tan bien (im)puesta, desde el punto de vista democrático, como la inmersión, que al final es lo que yo quería discutir: no tiene sentido llamar imposición a la segunda justificándose en la primera.