Cita de: Lycaon en 16 de Marzo de 2016, 10:47:01
Cuando vivió Narcís Vinyoles el Reino de Valencia existía. Era una realidad jurídica. Lo que no existía era España. Por tanto, que la wikipedia diga de él que era español es una falacia. Si por "español" entienden como una mera adscripción a una realidad geográfica, deberían decir lo mismo de todos los portugueses y andorranos del siglo XV.

Exacto el Reino de Valencia existía. Y además, en la peninsula existían más de media docena de reinos, posiblemente unos 20. El hecho es que el Reino de Valencia pertenecía a la Corona de Aragón, por tanto Narcís Vinyoles en cuestión nació en la Corona de Aragón. Sin perjuicio, por supuesto, de haber nacido al mismo tiempo en el Reino de Valencia.

Lo que no existía era propiamente dicho el "Reino de España", pero sí que existía España, como la entidad geográfica de la que hablas. Posteriormente a 1516 se establecería como política. A pesar del hecho de tener diferentes leyes en diferentes partes del territorio. Que los Valencianos tuvieran otros fueros que los castellanos o los navarros no implicaba que fueran de diferente entidad. ¿Claro este punto?

Cita de: Lycaon en 16 de Marzo de 2016, 10:43:36
No. No hay opiniones enfrentadas. Hay una ciencia filológica que determina estas cosas. Son el mismo idioma. Acude a tu querida RAE, por si tienes dudas

Leyendo una web como esta: http://www.idiomavalencia.com/docs/var/catedrafilologia.htm

De filología valenciana me haría pensar que el idioma es valenciano. Seguro que puedes aportar tú alguna opinión filológica que diga que es catalán. Por tanto hay opiniones enfrentadas.... o bien solo es valenciano  .

Cita de: chiqui en 16 de Marzo de 2016, 10:16:04

Cita de: Brux en 16 de Marzo de 2016, 09:27:12
A ver Lycaon, te vuelvo a repetir que el pais valenciano sólo existe en tus sueños, llama a mi tierra por su nombre oficial Comunitat Valenciana.

Las Jarchas escritas en Mozárabe Valenciano están escritas en los siglos X y XI, mucho antes de que supuestamente llegaran aquí unos pocos, muy pocos catalanes que se supone que cambiaron la lengua a toda la población y no eran ni un 5% ....... dudoso.....

Te pongo unas páginas que explica el tema de las Jarchas:

http://hispanismo.org/regne-de-valencia/14302-jarchas-mozarabes-en-romance-valenciano-s-xi-xii.html

http://jgsentandreu.blogspot.com.es/2012/04/prueba-n-25-las-jarchas-en-valenciano.html

http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=2588&tit=La%20lengua%20de%20los%20moz%E1rabes%20valencianos

Y ahora, ¿me puedes explicar cómo se escribieron esos documentos en mozárabe valenciano si el valenciano no llegó a estas tierras hasta siglos después según la historia?

Yo te lo digo, mentiras del lobby catalanista que tiene tomada la Universidad Valenciana desde los años 80 gracias al Psoe.....

Ninguna lengua la se origina por una sola persona y en un solo lugar. Así que decir que la lengua que se habla en Valencia es distinta de la de Cataluña solamente porque se originó en un lugar distinto y la hablaban personas distintas es una falacia.

También lo es decir que es la misma. Pues las opiniones están enfrentadas, ¿o no?

Cita de: Miguelón en 16 de Marzo de 2016, 10:03:59
Iba a responder a un comentario de Lycaon más falso que los sextercios de euro y con acusaciones grotescas (si, ya, nada nuevo), pero lo ha debido borrar 

Yo no creo que haya sido tan falso. Lo único que hace es mezclar hechos ciertos y verídicos con atribuciones inventadas, dando un popurrí un tanto peculiar.

Yo en cambio le iba a contestar que no hay que tomar a mal lo que pone la wikipedia del ajedrecista expuesto. Es un boceto de artículo por lo que es normal que haya ciertos errores. En este caso que una persona que lo lea puede, como Lycaon, ser conducida a error. Normalmente en la Wikipedia, los personajes tiene colocado el lugar en el que nacieron y a donde pertenecía al igual que la muerte. En este caso, Lycaon cometió un error al decir que era el Reino de Valencia, pues no existía como entidad independiente, en cambio lo correcto hubiera sido decir la Corona de Aragón, la muerte se podría haber puesto como monarquía católica o monarquía hispánica (dependiendo de la fecha de 1516 que hubiera muerto).

Que se diga que es "español" no es un error. Pues Hispania o España hacía (y hace) referencia a todos los reinos y coronas peninsulares. Es por tanto correcta.

Saludos.

Cita de: Lycaon en 15 de Marzo de 2016, 17:56:33
No, Rors, no te confundas. La historia nos enseña y nos da lecciones. Pero no defiendo la independencia por ninguna razón histórica, sino porque lo quieran los catalanes.

P.D: Marca Hispánica, porque estaba en la frontera con "Hispania", que era como se denominaba a la península ibérica. El término evolucionó a España, y al final uno de los estados de la península (Castilla) terminó apropiándose del nombre. Un poco rollo Estados Unidos con el nombre América.

Lycaon, yo aunque me confundo mucho y a menudo, en este caso creo que no lo estoy haciendo. Y te he demostrado porqué no, pero eres libre de comprobarlo por tí mismo. Es más te invito a que lo hagas.

Me parece un progreso que entiendas que el nombre de "Hispania" o España se corresponde a toda la Península. Me parece que el entendimiento de que "se ha apropiado" es un error. La corona de Castilla también fue eliminada por los Decretos de Nueva Planta. Todos los reinos y territorios, puramente nominales, pasaron a ser dominadas de manera absoluta. La capital siguió siendo la misma (excepto por el pelotazo de 1601-1606, fuera de este periodo). Sin embargo, cierto es que en la corona de Castilla fue menos agresivo, principalmente porque la corona era mucho más despótica, consecuencia de las diversas guerras civiles desde el siglo XIV hasta la de los comuneros en 1520.

El nombre de España era el genérico para referirse a todos los reinos de la península, Cataluña incluida en ellos, incluso Portugal (aunque no inicialmente e incluida por otros motivos). El nombre se utilizaba desde antes, como he puesto, para acortar los numerosos títulos que tenían los monarcas y por tanto incluía a todos ellos.

Por último, el nombre es Estados Unidos de América. La gente lo acorta. Pero cuando dices americano, una de las acepciones [1] es relativa al continente, no al país. Prácticamente cualquier persona es capaz de diferenciar la acepción correcta, nadie trata de "apropiarse" nada.

http://dle.rae.es/?id=2KRSL3V

Cita de: Lycaon en 15 de Marzo de 2016, 16:57:00
Rors, creo que ya habíamos dicho en este hilo que "paella" es como se le llama en catalán a la sartén.

Por otra parte, no voy a entrar a discutir las cosas que dices que has desmontado y probado mediante gráficos y links (pertinentes o no), porque es pesado, pero Baviera, a diferencia de Cataluña, es un estado y un sujeto de derecho internacional, y por supuesto tiene un mayor control sobre los recursos que se generan en su territorio. Alemania funciona bien, porque en realidad funciona como varios micro-estados.

Y sobre Cataluña, te podría hablar de la Marca Hispánica, la época carolingia, las Constituciones catalanas, etc., pero te lo voy a resumir mucho. Antes de la caída de Barcelona en 1714, Cataluña era tan diferente políticamente de Castilla como lo podía ser Flandes. Lo único que compartían (además de la religión) era la monarquía.

La diferencia jurídica entre Baviera y Cataluña es evidente puesto Baviera es un estado federado, Cataluña solo fue estado federado en un brevísimo momento en medio de dos guerras civiles simultáneas (complicado año el 1873-1874). Sin embargo, ironías de la vida, Cataluña es capaz de manejar más presupuesto per cápita que Baviera. Por tanto lo de que en Cataluña no maneja "sus recursos financieros" es un mito.

Marca Hispánica. Tienes razón, ya desde muy antiguo se conocía como Marca Hispánica. ¿Porque se llamará "Marca Hispánica" y no "Marca Catalana"? 

Por cierto, en Flandes no había tribunal de la Inquisición, dependiente de la monarquía como por ejemplo sí que existía en el resto de Reinos de la Monarquía Católica. La Historia de Flandes está ligada a la monarquía Franca y posteriormente a la unión con Borgoña y al Imperio. Daba la curiosidad de que no estaba igual de integrada entre otras cosas porque la mayoría de Flande estaba bajo la protección del Emperador, a diferencia de Cataluña que no lo estaba, por ejemplo. Las estructuras jurídicas catalanas y en general dentro de la Corona de Aragón fueron fruto de la reconquista, al igual que en el resto de reinos de la peninsula. En cambio sí que es cierto que la corona de Aragón estaba ligada principalmente en el rey a la corona de Castilla por el común soberano. Ya se ha hablado de como tras aceptar el juramento de Felipe V en Barcelona, las cortes le traicionaron dandole la excusa que necesitaba para gobernar como soberano absoluto.

Por último eso de que "1714, Cataluña era tan diferente políticamente de Castilla como lo podía ser Flandes" es un error histórico. Entre otras cosas porque Flandes se separó de la monarquía a la muerte de Felipe II (1598) retornando en 1621, parte de Flandes se independizó en 1648, y el resto pasó a ser dominado por la dinastía Hasburgo en 1713-1714, antes de la caída de Barcelona en el sitio de Barcelona de 1714. Cataluña fue uno de los lugares mas fieles a la monarquía Habsburgo, aproximadamente hasta el momento en que ofreció la corona (condado) a Luis XIV de Borbón.

Lo deja de ser curioso que intentes defender la independencia de Cataluña basandote en un conocimiento parcial de la Historia, pues dices algo que "la  historiografía, de forma únanime y con abundantes pruebas" desmiente. Además lo haces basándote en una jurisprudencia medieval que ni es aplicable hoy en día, ni es práctica, ni parece que aplicas correctamente.

Saludos.

Cita de: Lycaon en 15 de Marzo de 2016, 15:19:49

Cita de: Rorscharch en 15 de Marzo de 2016, 14:26:45

Cita de: Lycaon en 15 de Marzo de 2016, 12:54:01
"Antes moros que catalanes". Oye, lo respeto, pero no estoy de acuerdo. Y me parece todo una cuestión muy política y muy poco científica.

Lycaon, ¿cómo es que en ese caso entiendes que es una cuestión política y no haces lo mismo con tantas otras cosas que te he ido desmontando? ¿No será que aplicas un doble rasero para ver solo lo que te interesa?

Saludos.

Porque la historiografía, de forma únanime y con abundantes pruebas, considera que las lenguas que se hablan hoy en el Pais Valenciano son las de los repobladores catalanes y aragoneses de Jaime I, además del castellano, claro, que llegó mucho después.
P.D: Rors, ¿qué has desmontado qué? ¿Doble rasero de qué?

En primer lugar, me gustaría agradecer la primera frase introductoria. Creo que la historiografía es algo muy importante que no se debe de tergiversar para sacar réditos políticos. Estoy totalmente de acuerdo contigo.

¿Sabes que en Valencia vivían también judíos y musulmanes? (te lo dice incluso el vídeo). Es innegable la herencia cultural que dejaron los musulmanes y judíos en toda la península, incluyendo por supuesto Valencia. Como curioso comentario, los descendientes de los reyes que "liberaron" Valencia e instauraron "els Furs", prohibieron utilizar el arroz (de origen musulmán en la península) bajo pena de muerte [1,2]. ¿Como llegó la paella entonces? La respuesta próximamente en el INH.

[1] http://www.historiacocina.com/es/historia-del-arroz
[2] http://www.valenciaturisme.org/es/blog/el-cultivo-del-arroz-en-valencia/

P.D: Cosas que entre otras he desmentido: Cataluña maneja menos más dinero per cápita que el Lander de Baviera. Que Cataluña ha sido una entidad separada del resto de la península.

Cita de: Lycaon en 15 de Marzo de 2016, 12:54:01
"Antes moros que catalanes". Oye, lo respeto, pero no estoy de acuerdo. Y me parece todo una cuestión muy política y muy poco científica.

Lycaon, ¿cómo es que en ese caso entiendes que es una cuestión política y no haces lo mismo con tantas otras cosas que te he ido desmontando? ¿No será que aplicas un doble rasero para ver solo lo que te interesa?

Saludos.

Lycaon. El Presupuesto de la Generalitat es de 32900 Mâ,¬, el del Estado es de 96600Mâ,¬. Puedes decir que la comunidad X no tiene los gastos Y cubiertos. Pero la realidad es que la Generalitat tiene más capacidad de gasto directo, "decidido desde Barcelona" que el lander de Baviera "decidido desde Munich".

De eso sí que no opinas.

Saludos.

Que, Lycaon, ¿no contestas al tema económico? ¿No te estarás yendo por la tangente?

Saludos.

Lycaon, también he comparado el gasto de Cataluña con el de Baviera y sale más alto (tanto a nivel absoluto como sobre todo a nivel relativo).

Si tienes otros datos me encantaría que los pusieras. Si tienes problemas con las fuentes te puedes meter en los enlaces y contrastarlo por ti mismo.

Saludos.

P.D: el gasto de Madrid también incluye sanidad y educación. ¡Estos nacionalistas madrileños también tienen las competencias transferidas! 

Lycaon, pues que no lo hubieran firmado. No deja de ser muy irónico que Cataluña esté pagando mucho menos por los intereses que le ofrece el "malvado gobierno de Madrid" que los "bonos patrióticos que sacan".[1-3]

Cataluña ha pedido al FLA casi tanto como todas las demás comunidades autónomas [4]. Creo que el nombre debería de ser "Fondo de Liquidez de Cataluña y Compañía".

Total FLA: 16638.4+19808.5=36446.9Mâ,¬
Total Cataluña: 6664.8+10050.6=16715.4Mâ,¬
Porcentaje Cataluña: 16715.4/36446.9=45.86%

[1] http://www.NoCanonAEDE/es/noticias/economia/estado-vuelve-hacerse-cargo-del-pago-los-bonos-patrioticos-2375974
[2] http://www.NoCanonAEDE/economia/noticias/4787833/04/13/Cataluna-devuelve-el-dinero-de-los-bonos-patrioticos-con-el-dinero-del-FLA.html
[3] http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2010/10/27/barcelona/1288204280.html
[4] https://es.wikipedia.org/wiki/Fondo_de_Liquidez_Auton%C3%B3mica

Cita de: Lycaon en 14 de Marzo de 2016, 01:12:48
Un motivo fundamental para la independencia de Cataluña es el poder decidir sobre los propios recursos. Quien recauda y distribuye los recursos de Cataluña hoy en día es el Estado español, ni los catalanes, ni los españoles.

Un exdirigente del FMI ya explicó detalladamente la situación de déficit fiscal extraordinario que vive Cataluña.

https://estadocatalan.wordpress.com/2012/04/08/un-ex-dirigente-del-fmi-dice-que-catalunya-podria-ser-uno-de-los-paises-mas-ricos/

Lycaon, si te aferras a "poder decidir los recursos propios" vas a dejar de ser independentista. Te sugiero que encuentres algo nuevo.

Saludos.

Copio y Pego:


Tabla 1: Ejecución de Gastos de la Comunidad de Cataluña Noviembre de 2015 [1]
Población Cataluña: 7 508 106 [2]. Per cápita: 4383â,¬ aprox


Tabla 2: Ejecución de Gastos del Estado en la Comunidad de Madrid Noviembre de 2015 [1]
Población Madrid: 6 436 996 [2]. Per cápita 3268â,¬ aprox

En las Tabla 1 y 2 se puede ver como la financiación que ha recibido Cataluña es superior a Madrid, y mucho más en per cápita. Aproximadamente un 33% más (haz la división).

Unos gráficos y tablas para explicar el peso del Estado en la Economía Española. Se estima un PIB de España de 1.142.695Mâ,¬ [3]. Considerando principalmente la parte de gasto, que es la que se ha estado discutiendo:

Tabla 3.- Resumen del total de Gastos del Estado 2016 [3]

En la Tabla 3 se puede ver que parece que el Estado maneja una cantidad de presupuesto inmensa. Sin embargo, si se pone el "zoom" un poco más, se puede ver en la Tabla 4.


Figura 1.- Desglose general del total de Gastos del Estado. En forma de tarta.[1]

En la Figura 1 se puede ver como las transferencias y fondo de liquidez son en conjunto del mismo orden que el presupuesto del Estado.

Si ponemos el zoom un poco más en esos 96.673Mâ,¬, en realidad el presupuesto con el que cuenta el Estado es mucho más pequeño, pues:

CitarDentro de este porcentaje hay partidas sin apenas discusión, como son los servicios estatales básicos (16.700 Mâ,¬) integrados por la defensa, la política exterior, la seguridad ciudadana y la justicia; y la contribución a la financiación de la Unión Europea (13.760 Mâ,¬). El resto de las políticas (15%) serán las actuaciones de carácter económico y algunas actuaciones de carácter social (de las pocas competencias que le quedan, ya que las fundamentales están transferidas: educación, sanidad, y gran parte de los servicios sociales,….).

[3]
Población de España: 46.77 millones [6]
El Estado Española se gasta por habitante [aproximadamente]: 96.673*10^6/(46.77*10^6)=2066.99â,¬
La Generalitat tiene en su poder un gasto en relación con el gobierno federal de: 4383/2066.99=2.12,

Presupuesto de Alemania (2014): 296.500,00 millones de â,¬ [5]
Población de Alemania: 80.66 millones [6]
Presupuesto del Lander de Baviera: 52.452.340,4 miles de â,¬ [7]
Población de Baviera: 12.44 millones [6]

El gobierno federal de Alemania se gasta por habitante [aproximadamente]: 296.500*10^6/(80.66*10^6)=3675.92â,¬
El lander de Baviera se gasta por habitante [aproximadamente]: 12.44*10^6/(52.452.340,4*10^3*)=4216.4â,¬

El lander de Baviera tiene en su poder un gasto en relación con el gobierno federal de: 4216.4/3675.92=1.147, es decir, aproximadamente se gasta un 15% más en su ciudadano que el gobierno federal. En España la Generalitat tiene un presupuesto de más de un 100% más.

Con esto se concluye que el presupuesto de España está mucho más descentralizado que el de Alemania. Y no solo eso sino que Cataluña maneja más dinero por habitante que el Lander de Baviera, pese a ser España mucho más pobre que Alemania.

[1] https://serviciostelematicos.minhap.gob.es/cimcanet/aspx/consulta/consulta.aspx
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_aut%C3%B3noma
[3] https://demos23.wordpress.com/
[4] https://serviciostelematicos.minhap.gob.es/cimcanet/aspx/consulta/consulta.aspx
[5] https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeshaushaltsplan_(Deutschland)
[6] busqueda en google
[7] http://www.stmflh.bayern.de/haushalt/staatshaushalt_2015/haushaltsplan/Haushaltsgesetz.pdf . Página 25.

Cita de: Lycaon en 13 de Marzo de 2016, 13:21:59

Cita de: Arensivia en 13 de Marzo de 2016, 08:00:14
Yo a los que no entiendo es a los de Barcelona que, por una extraña idea nacional de Cataluña, están dispuestos a renunciar a parte de los recursos que generan para destinarlos a Lérida o a Gerona .

Te aseguro que los de Barcelona no pueden decidir a donde se destinan sus recursos. Además, una cosa es el equilibrio territorial y otra es que te tomen el pelo.

Lycaon, a lo mejor tú no puedes decidir donde se destinan tus recursos por motivos sin especificar.

Sin embargo, Cataluña tiene más recursos para administrar per cápita, en comparación con la distribución de recursos del Estado, que por ejemplo, Baviera con el Estado Federal Alemán. Te lo demostré hace bastantes post.

No hay mayor ciego que aquel que no quiere leer.

¡Ojo! No te confundas con que esté atacando la independencia, pero no me vendas la moto de que en "Cataluña no podemos decidir sobre los recursos". Eso es simplemente mentira.

Saludos

P.D: Maltzur todavía sigo esperando mis disculpas (y van...). También estoy esperando que me señales en que post me he metido con el rederendo independentista planteado.