Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 23:08:39

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
EEUU como país no tiene idioma oficial pero a nivel de estado la mayoría sí, y son el inglés o inglés con alguna otra lengua.

Eso depende del estado y de la lengua. Pero a nivel federal no existe lengua oficial. Del mismo modo sabes que muchos estados a nivel estatal tienen leyes que son absurdas. A nivel federal las cosas van de manera diferente.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
En EEUU la televisión no le habla kurdo a un kurdo

Normalmente la televisión pública en EEUU no recibe mucho dinero público. Te puedo casi asegurar que es muy posible que haya alguna televisión privada kurda...de un tamaño minúsculo, eso sí.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
y en la ventanilla del paro a nadie le van a atender en finlandés.

No, pero es muy posible que le puedan atender en español. Y como todo depende del sitio en concreto.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
Eso entra en "tener lengua oficial de facto" en mi pregunta "Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto)", ¿estás de acuerdo?

Tener una lengua oficial de facto es algo muy loable, es más, estoy de acuerdo. ¿He respondido a tu pregunta?

Cuando hablo de televisión hablo de pública, como si hablara del BOE (o su equivalente en los EEUU), es decir, un ejemplo concreto de cómo se comunica el país con los ciudadanos. En kurdo no, ya te lo digo. Que a un finlandés no le atiendan en finlandés pero puedan atenderle en español no sé cómo deshace el entuerto del finlandés.

No. No has respondido a mi pregunta. Nunca la respondes.

Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial [legal o de facto].

Mientras no tenga una respuesta convincente seguiré entendiendo que que una o varias lenguas oficiales (legales o de facto) son necesarias para el funcionamiento de un país.

Recuerda de dónde viene todo esto:

Tú dices que la inmersión es una imposición y que lo es porque existiendo la cooficialidad no se puede obligar a una sola de las dos lenguas.
Yo digo que la cooficialidad de dos lenguas, dos, ni una más ni una menos y elegidas con un cierto criterio es una imposición del mismo tipo. Es una decisión arbitraria [teóricamente democrática] que limita ciertas libertades. Es una imposición previa que te permite a ti identificar y denunciar imposiciones posteriores.

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 18:01:42

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 17:34:53
Del ok tengo que entender que me das la razón en lo de la imposición?

Mira, este es uno de esos temas que tú nunca contestas (todos tenemos nuestras cositas, eh?). Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto): ¿la administración entiende y comunica en todas las lenguas del mundo?

EEUU no tiene lengua oficial. Por ejemplo.

¿Qué dices que no te contesto? Si me lo planteas con un lenguaje más sencillo seguro que te lo contesto.

Saludos.

EEUU como país no tiene idioma oficial pero a nivel de estado la mayoría sí, y son el inglés o inglés con alguna otra lengua. En EEUU la televisión no le habla kurdo a un kurdo y en la ventanilla del paro a nadie le van a atender en finlandés. Eso entra en "tener lengua oficial de facto" en mi pregunta "Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto)", ¿estás de acuerdo?

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 16:53:20

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 16:26:09

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 15:17:42

Cita de: chiqui en 31 de Marzo de 2016, 14:44:38
Buscaré en la RAE para tenerlo claro y no confundirlos...

No, mejor utiliza un libro de teoría política.

Por curiosidad, es que la RAE se queda corta aquí o algo?

La RAE sirve para definir palabras y acepciones. Si quieres ir al concepto que no es una mera definición o acepción te tienes que ir a un libro más serio. Dado que las acepciones eran claras en este caso, el paso siguiente era ir a un libro específico del tema.

Por supuesto eso no quita de que tengas un problema con la RAE. Parece que se aparece en tus peores pesadillas, porque te libra de la ambigüedad en la que tan cómodo te encuentras.

Jaja. Eso del concepto vale para cualquier cosa, desde sociedad hasta mesa. Me alegro que, aunque no lo explicites, estés de acuerdo conmigo. La RAE tiene límites muy claros (y algunos agujeros), para profundizar más hay que acudir a otro tipo de documentos. En un foro como este entiendo que se profundiza a menudo.

Lo de la ambigüedad es gracioso. Puede que tengas razón. Cada uno tiene su ancla psicológica así que, de una persona que necesita verdades taxativas entiendo que todo lo vea ambiguo.

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 16:53:20
Ok. ¿eliminamos entonces la cooficialidad de todas las lenguas? A mi no me parece mal.

Del ok tengo que entender que me das la razón en lo de la imposición?

Mira, este es uno de esos temas que tú nunca contestas (todos tenemos nuestras cositas, eh?). Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto): ¿la administración entiende y comunica en todas las lenguas del mundo?

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 15:17:42

Cita de: chiqui en 31 de Marzo de 2016, 14:44:38
Buscaré en la RAE para tenerlo claro y no confundirlos...

No, mejor utiliza un libro de teoría política.

Por curiosidad, es que la RAE se queda corta aquí o algo?

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 15:20:27
La realidad, Tino, es que las lenguas oficiales y cooficiales en España son habladas por un parte importante de la sociedad. Desde luego en otros sitios es diferente, pero no en del sitio del que se está hablando.

Pero eso es huir del tema. Yo no he negado algo así. Repito mi opinión para que no se desvíe el tema:

Tú dices que la inmersión es una imposición y que lo es porque existiendo la cooficialidad no se puede obligar a una de las dos lenguas, me equivoco?

Yo digo que la cooficialidad de dos lenguas, ni una más ni una menos es una imposición del mismo tipo. Es una decisión arbitraria que limita ciertas libertades. Es una imposición que te permite a ti identificar y denunciar imposiciones posteriores.

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 14:19:25

Cita de: TinoEse privilegio de dos lenguas frente a todas las que hay también es una imposición del estado, no? Pues eso, cuestión de donde poner la raya.

No, no es "imposición del Estado". La cooficialidad depende de las lenguas que se hablan de manera mayoritaria. No confundas, Tino.

Eso no es cierto. La cooficialidad no sabemos cómo se justifica (lenguas mayoritarias? lenguas históricas?... yo creo que esto último). Lo que sabemos es que está codificada en las leyes que democráticamente se ratifican (teóricamente) y que, pudiendo haber una sola, o veinte, hay esas dos. La etiqueta de imposición se la lleva tanto como la inmersión.

Por cierto, dejo este OT aquí apoyado.

El Ayuntamiento aprueba el cambio de nombre de la ciudad a 'València'.

http://www.NoCanonAEDE/valencia-ciudad/201603/31/ayuntamiento-aprueba-cambio-nombre-20160331130120.html

De lasprovincias . es

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 12:25:46

Claro. ¿En dónde pones la raya? ¿Cuanta libertad quieres sacrificar por "el bien general"? ¿Qué es el bien general? ¿Quien lo define?

Tú derivas tu libertad de estudiar en castellano de la cooficialidad lingüística. Ese privilegio de dos lenguas frente a todas las que hay también es una imposición del estado, no? Pues eso, cuestión de donde poner la raya.

Rors, tienes una lógica extraña.

OT: ¿!¿de verdad soy el único que piensa que las citas a la RAE son un sinsentido?!?

Cita de: Brux en 30 de Marzo de 2016, 11:54:48
Estimados amigos catalanes, no hagáis como hemos hecho por estos lares infravalorando a los fanáticos catalanistas, no tienen otra cosa en la cabeza y van a saco a por sus objetivos, aunque sean una minoría se la suda e impondrán sus postulados sin misericordia, si no actuáis acabarán con el castellano sin ningún remordimiento como han acabado con el valenciano auténtico por aquí, no seáis locos, no les deis poder por acción u omisión, luchad con todas vuestras fuerzas, ellos jamás van a parar hasta consumar sus felonías.

Pinta el escenario que quieras. La tónica política en el País Valenciano es esta:
http://www.eldiario.es/cv/Mireia-Molla-increpada-valenciano-Elche_0_499750194.html [de el diario punto es, por si no sale]

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 12:24:56
Lo de europa no estoy de acuerdo, europa no es cataluña y en bruselas el catalán no pinta nada.

Increíble. Y hay quien se extraña de que existan sentimientos nacionalistas reivindicativos.

Cita de: Tyrion250 en 30 de Marzo de 2016, 21:29:11
No te preocupes, es que ese tema trae cola por cosas que dijo tinocasals, te lo dijo yo, que soy defensor del imperio británico sin ser consciente por decidir educar en ingles a mi hijo.

Dios salve a la reina!

Si quieres escarbamos de nuevo en el hilo hasta que vuelva a salir a la luz lo que DE VERDAD se dijo. Yo no tengo ningún problema, no es la primera vez y la última vez que pasó ya te quedaste calladito porque habías hablado más de la cuenta.

Acabo de ver una reseña sobre este juego en Shut Up and Sit Down

http://www.shutupandsitdown.com/blog/post/review-504/

No lo he jugado pero la verdad es que no tiene muy buena pinta no? Cómo ha evolucionado la cosa para los que lo tenéis?

Sinceramente [con la ventaja que da la info a posteriori, claro] es difícil hacer un juego modular en el que cada combinación tenga un sabor diferente y esté a la altura de otros juegos de diseño cerrado, no?

Cita de: madelcampo en 27 de Marzo de 2016, 21:39:59
Insisto en que es importante diferenciar: no es lo mismo follar o ver a gente follando que ver a una embarazada tragando mierda o siendo follada por un perro.

Muy de acuerdo en esto. No sé de qué manera, pero hay que tener en cuenta que 2016 es diferente de 1980.

Cita de: Skorpi en 23 de Marzo de 2016, 13:56:28
Yo tambien. Todo lo referente a las diferencias entre el Valenciano y el Valenciano normativo me han parecido super interesantes porque al no ser de alli es un tema que desconocia.

A mi esta página en su día me volvió loco.

http://iberolingua.com/atles/ATLES_VALENCIA_es.htm

(Puedes encontrar info con mapas de toda España pero creo que son gente de Valencia así que mayoría del material creo que es sobre el catalán).

Luego te contesto, Rors. Aunque ahi puedes ver algún ejemplo de haz de isoglosas.

Cita de: Rorscharch en 23 de Marzo de 2016, 12:37:47
Edito: Tino, yo tenía entendido que dependiendo de la persona que preguntaras te podría contestar que se habla catalán hasta en Murcia o valenciano en Tarragona. ¿No crees que es un poco incongruente seguir poniendo "líneas de isoculturalidad" en esta situación?

No, para nada es incongruente. No al menos con lo que yo he definido como líneas de isoculturalidad, que NO es lo que tú quieres que sea [sigues o bien sin leer o bien leyendo y pasando de los matices]. Yo siempre hablé de "cuantos" culturales que, es cierto, no está muy claro lo que es y lo podemos hablar, pero lo que no es sí que está claro. No son líneas que separan gente por culturas. Al contrario, en mi propuesta serían líneas que delimitarían la mínima expresión cultural, al nivel más bajo que sepas cuantizarla.

Es curioso porque [puedes verlo en el historial del hilo] esta propuesta era PRECISAMENTE una extensión de lo que en lingüística SÍ SE HACE [nace precisamente de ahí!] y es definir isoglosas, que son líneas que separan fenómenos lingüísticos diferentes pero al mínimo nivel, por ejemplo: diferenciación b/v, ceceo, seseo, uso de tal o cual tiempo verbal, uso de vajilla vs. loza, usted vs. tú como segunda persona no de cortesía...

Cuando miras muchas de estas pequeñas diferencias tienes un mapa de isoglosas. Para qué vale? Pues bueno, según algunos lingüístas [Coseriu es el que yo leí, que no es un gualtrapa, pero hay más], esta sería una manera de definir qué es una lengua. En el mapa de isoglosas no tiene una densidad constante, existen "haces" de isoglosas que delimitan grandes zonas que comparten habla. Cierto es que el mapa de isoglosas no da una respuesta clara [uno puede decir que el latín es una lengua porque tiene una frontera bien definida con el germánico o puede decir que el Massanassés es una lengua porque tiene una fronterita clarita con el Alfafarés] y para resolver esto ya entran otros argumentos de tipo histórico, político, económico también, geográfico. Y cuando sigue habiendo polémica algunos hablan de la conciencia lingüística del hablante.

Pues eso, la incongruencia en mi extensión a lo cultural yo no se la veo pero vamos, es mi propuesta, la incongruencia de las isoglosas en lo lingüístico no se la ve nadie.

PD: esto no responde a la pregunta que me interesa. Una persona que habla de lengua valenciana y catalana como diferentes, dónde pone la frontera lingüística por el norte y con qué motivos?

Cita de: Brux en 23 de Marzo de 2016, 09:07:35
Evidentemente no tengo la más mínima intención de contestar a Tino 

Esa frase de Lycaon de que los valencianos llamamos valenciano a nuestra lengua desde el siglo XIV no puede ser más falsa.

Y por favor, deja de citar a wikipedia como fuente, un poco de seriedad.....

Y dado que no nos vamos a entender y que te puedo decir de todo y ni lo lees, pues doy por finalizado este debate, para mí los catalanes y los valencianos son dos pueblos distintos y así prefiero que sigan siendo.

p.d. "Nosotros los valencianos" escrito por Joan Fuster, me parto..... ese tipo era.....

Tú siempre dejas de contestar cuando la pregunta es dónde está la frontera norte de la lengua valenciana. Precisamente.

La wikipedia es una fuente de poca credibilidad, no como los escritos de Sentandreu.

Joan Fuster, lo digo yo, era un traidor a su patria y un vendido al dinero catalán.