Cita de: Gand-Alf en 13 de Marzo de 2015, 13:53:06
Al decir que el tiempo pasa más rápido que para el resto, quiero decir que un segundo de tu reloj equivale a muchos segundos del resto. Cuando vuelvas de tu "viaje" lo que para ti ha sido poco tiempo, para otros ha sido más.

¿Pero cómo puede pasar el tiempo más rápido o más lento si no va a ninguna velocidad?

Cita de: Kveld en 13 de Marzo de 2015, 13:12:44

Cita de: madelcampo en 13 de Marzo de 2015, 12:34:24

Cita de: Kveld

Bueno, es que para la física actual el tiempo solo es una dimensión más del espacio, eso es así hasta que alguien demuestre lo contrario, es un viaje en el tiempo además de en el espacio, de trampa nada 

Dices bien "para la física actual", otra cosa es que eso sea la realidad. Si en física se quiere poner el tiempo como una coordenada espacial más, eso no hay manera de refutarlo, es como su yo quisiera poner en una quinta coordenada "el placer sexual", y lo mismo saldrían unas conclusiones sorprendentes 

Cita de: Kveld
De todas maneras creo que menospreciar de partida de esa manera la imaginación humana, la capacidad del hombre de ponerse en situaciones inverosimiles, de ir más allá del día a día, del preguntarse "que pasaría si..." creo que te aleja más que te acerca de la verdadera naturaleza humana, haciendo una analogía es como el que desprecia la pintura abstracta y solo valora la pintura figurativa.

El quijote muere cuando pierde su locura y recupera su "normalidad", el escéptico Sancho Panza es más humano cuando es capaz de despegar algo los pies del suelo.

¡Eso sí que es una trampa! No hombre, no menosprecio la imaginación humana, no tomes la parte por el todo.

hmmm...

Cita de: madelcampo en 10 de Marzo de 2015, 18:17:13
La realidad, el mundo tal cual es, la vida, los sentimientos humanos, el amor, el sexo... me parecen el verdadero misterio y lo único interesante.

Y si, puede que sea algo tramposo...más o menos lo mismo que tú con lo del placer sexual y toda la pesca, como decía más arriba esta discusión no tiene buen termino y a mí, en particular, me aporta poco. me retiro del debate. 

El ser humano tal cual es incluye su imaginación. Dices lo de "ir más allá del dia a dia", y creo que el problema está en creer que lo cotidiano, la realidad presente es aburrida, conocida y sin misterio.

Cita de: Kveld

Bueno, es que para la física actual el tiempo solo es una dimensión más del espacio, eso es así hasta que alguien demuestre lo contrario, es un viaje en el tiempo además de en el espacio, de trampa nada 

Dices bien "para la física actual", otra cosa es que eso sea la realidad. Si en física se quiere poner el tiempo como una coordenada espacial más, eso no hay manera de refutarlo, es como su yo quisiera poner en una quinta coordenada "el placer sexual", y lo mismo saldrían unas conclusiones sorprendentes 

Cita de: Kveld
De todas maneras creo que menospreciar de partida de esa manera la imaginación humana, la capacidad del hombre de ponerse en situaciones inverosimiles, de ir más allá del día a día, del preguntarse "que pasaría si..." creo que te aleja más que te acerca de la verdadera naturaleza humana, haciendo una analogía es como el que desprecia la pintura abstracta y solo valora la pintura figurativa.

El quijote muere cuando pierde su locura y recupera su "normalidad", el escéptico Sancho Panza es más humano cuando es capaz de despegar algo los pies del suelo.

¡Eso sí que es una trampa! No hombre, no menosprecio la imaginación humana, no tomes la parte por el todo.

Ulises, a ver si luego saco tiempo para contestar, aunque creo que parte de lo que dices ya sale en mi contestación a chuskas de la página anterior.

Cita de: Cẻsar

Adelante. Si sirve para explicar ese fenómeno y ningún otro experimento refuta esa explicación que vas a encontrar, tal vez sea una formulación alternativa pero equivalente a la relatividad, o tal vez una teoría más general, o incluso puede que hagas obsoleto a Einstein. Nada impide buscar explicaciones alternativas. Pero lo cierto es que la relativad es cojonuda, elegante y encima funciona.

No entiendo que insistas tanto en criticar que la física parta del materialismo. Es que precisamente es su campo, estudiar lo que existe. Si partiera del idealismo hablarías de intrusismo, en realidad creo que ya lo decías en algún mensaje.

En todo caso animaría a los estudiantes de física a que lo investiguen. Pero parece que hay mucho conformismo, poca actitud de cuestionar lo establecido, poco sentido crítico, y es una pena, porque muchas veces es así como se producen los grandes descubrimientos.

Insisto en lo del materialismo por dos razones: la primera, porque aquí se está diciendo que la ciencia no parte de ideas preconcebidas, y la segunda, porque como idealista convencido, veo que los científicos suelen confundir o pasar por alto una distinción fundamental de la filosofía idealista: la distinción entre el fenómeno (que implica sujeto y objeto) y la cosa en sí. Como dice Brett Ludsen, la ciencia podría ser instrumentalista, pero parece que se le ha olvidado. Si afirmase: no pretendemos describir el mundo como es, sino sólo como se nos representa, entonces ningún problema. Pero en cambio afirma: "Una evolución cósmica de 15.000 millones de años que ha transformado la materia en vida y consciencia"(Cosmos, de C. Sagan), y ahí ya se está suponiendo una entidad existente por sí misma, independiente y anterior al fenómeno, con sus propiedades intrínsecas, y que por eso es precisamente lo que origina la otra cara del fenómeno, el sujeto de conocimiento como un efecto suyo a posteriori.

Cita de: Kveld en 11 de Marzo de 2015, 20:53:08

Cita de: madelcampo en 11 de Marzo de 2015, 20:05:13

Cita de: Kveld
hmmm...porque no?

Porque no son reales.

son perfectamente posibles, solo necesitamos un vehiculo lo suficientemente veloz...

Bueno, hay un poco de trampa en eso. No es que se viaje en el tiempo, sino que se supone que ese viaje "convencional" tiene consecuencias en el tiempo.

Yo me refería a historias como las de The Time Machine o Regreso al futuro

Lo siento por seguir con el offtopic, y aunque sea a destiempo:

Cita de: chuskas
1- La ciencia no acepta ideas preconcebidas. Lo que busca es encontrar el modelo que describe la realidad, y si ese modelo de repente se encuentra limitado, por muy "de sentido común" que nos parezca (sentido común, uno de los enemigos de la ciencia, como se ha constatado durante el siglo XX, ya que es el súmmun de todos los prejuicios) pues se descarta y ya está. Lo que ocurre es que no tiene sentido físico que haya unas normas para lo muy pequeño y otras para lo muy grande: lo que sabemos del universo indica que las normas son iguales; son nuestras aproximaciones las que se equivocan, y la ciencia es el proceso de aproximación a ese modelo que explique cómo es la realidad en la que vivimos, y no las burdas sombras de nuestra percepción.

Claro que las acepta, otra cosa es que no sea consciente de ello. Por ejemplo, Ulises7 ya decía: "en la física damos por sentado entre otras cosas la uniformidad del espacio y el tiempo". De hecho, conceptos como espacio y tiempo, fuerza, energía, se dan por sentado sin analizar en profundidad qué son realmente. Pero la idea preconcebida fundamental en la ciencia ya he dicho cual és: el materialismo, es decir, suponer que la materia es la "cosa en sí", la realidad existente por sí mísma y que origina todo lo demás.

Por otra parte, una ciencia como la física se basa muchísimo en las matemáticas. No estoy seguro de que se explique mejor la realidad con enrevesadas fórmulas matemáticas nacidas entre 4 paredes que con la percepción directa del mundo. Precisamente es la percepción nuestra ventana a la realidad, o incluso, mejor dicho, la percepción es la realidad, entendiendo como realidad el fenómeno (el objeto que se presenta al sujeto, o que el sujeto representa), y no el mundo en sí.

Cita de: chuskas
2- Se puede hablar del principio del cosmos, porque responde al paradigma indicado por lo que hemos observado en la actualidad y explica el fondo de microondas (fondo que, en esencia, se explica también gracias a la física cuántica y a las irregularidades del cosmos en su tierna infancia). El tiempo como característica del universo empieza con él, y no tiene sentido hablar de lo que ocurrió antes a menos que usemos otro "tiempo", u otro concepto causal (podemos considerar la teoría del multiverso, o incluso la del universo cíclico, pero igualmente el tiempo es un ente relacionado con este universo, con su estructura espaciotemporal; no es algo ajeno a él).

Bien, pero que se haya observado una radiación de fondo no quiere decir necesariamente que se deba a un comienzo del universo. Esa idea de un comienzo del universo parte una suposición no demostrada: que el tiempo es un ente objetivo, independiente del conocimiento, existente por sí mismo, y por tanto susceptible de comenzar en un momento dado. Pero sobre todo, implica algo en verdad absurdo: un efecto sin causa, puesto que toda causa es previa a su efecto, y si el tiempo comenzó en un punto dado, lo que ocurre en ese momento no puede tener su causa.

Cita de: chuskas
3- Puede parecerte antiiintuitiva la explicación relativista de la curvatura del espaciotiempo... pero el problema es que es algo que se ha medido, algo verificado: sabemos que los objetos masivos generan campos gravitatorios que provocan efectos de distorsión en el espacio y en el tiempo porque los hemos observado. La red GPS funciona gracias a ello. No son simples constructos mentales, son principios que han soportado multitud de pruebas.

¿Pero qué es lo que de verdad se observa y se verifica? Si se observa que la luz se desvía al pasar por un campo gravitatorio, se observa una curva de la luz, no del espacio ni del tiempo. Y que esa curvatura se describa muy bien con la geometría de Riemann tampoco quiere decir mucho. Si un Nautilus presenta en su concha una espiral logarítmica es porque las formas de la naturaleza tienden a una adaptación, a una utilidad y una economía que en ciertos casos se corresponden con expresiones matemáticas. Y si lo que se observa es que un reloj en un satélite en órbita se adelanta respecto a uno en la Tierra, ¿eso quiere decir necesariamente que el tiempo (en la "zona" del reloj que se adelanta?) va más rápido que en la tierra? Me pregunto: ¿este desfase no podría tener que ver con la manera en que se están observando esos relojes, debido a la distancia implicada? ¿Si el tiempo va más rápido en ese satélite, una persona que viajase allí envejecería antes o experimentaría que se mueve más rápido, así como el reloj? ¿Que un objeto físico se mueva más rápido supone necesariamente que el tiempo va más rápido? Lo siento, pero es que todo eso me parece muy cuestionable, porque la idea misma de una velocidad del tiempo es absurda. El tiempo no va a ninguna velocidad (¿a 1 segundo por segundo?) lo que va a velocidades son los objetos en el tiempo, así como lo que puede curvarse son los objetos en el espacio, no el espacio. Y no digamos ya que se curve el tiempo… Ni el tiempo ni el espacio son objetos, y como tales deformables, afectables por otros objetos (por la masa). Todo eso son propiedades de la materia, y espacio y tiempo son, por un lado, conceptos abstractos, y por otro, formas apriori de nuestro intelecto, condiciones de posibilidad de la realidad empírica. El problema es pues, de concepto.

Cita de: chuskas
4- Algo parecido puede decirse de la física cuántica. La electrónica no funciona porque sí, aunque a la gente se lo pueda parecer. Funciona siguiendo unos principios físicos preestablecidos y mediante el trabajo de multitud de ingenieros en el desarrollo de dispositivos. Si la cuántica fuese un mero constructo mental no tendría por qué modelar tan bien principios que nos permiten construir teléfonos móviles u ordenadores... y los ordenadores cuánticos están a la vuelta de la esquina, y eso sí que resulta antiintuitivo, pero funcionan.

Cuando decía que la electrónica funciona porque sí, me refería a que funciona gracias a que la naturaleza es como es. La física cuántica es sólo un modelo, una interpretación de la naturaleza, que puede ponerse a debate (y de hecho ha habido físicos que han disentido de la corriente más aceptada). Los fenómenos seguirán produciéndose y la electrónica seguirá funcionando aunque la interpretación teórica pueda resultar errónea y deba cambiarse por otra, cosa que no es nada nueva en la historia de la ciencia. Por eso hay bastante diferencia de desarrollo entre tecnología y teoría científica. En tecnología se avanza a pasos agigantados mientras que la teoría ceintífica va lentamente. Se puede estar manejando los átomos, la gravedad o las fuerzas sin saber nada sobre qué son.

Cita de: chuskas
5- sobre lo que mencionas de disociación de materia y mente... bueno, eso es metafísica, por definición abierta a todo tipo de elucubraciones indemostrables. Como científico de vocación e ingeniero de formación no me gustan las cosas indemostrables, y me resisto a creer en entidades de tal calibre.

¡Es justo al contrario! Si de algo podemos estar seguros es de que experimentamos la realidad externa, la materia, y eso implica una mente (sujeto) que percibe la materia (objeto). Esa conciencia y esa materia que está en relación con ella son un dato primario que no necesita demostrarse ( o mejor, cada uno se lo está demostrando a sí mismo  constantemente), porque es la experiencia misma, no una "entidad metafísica indemostrable". Lo que no está en absoluto demostrado es que exista la materia por sí sola (tal como se entiende que es, con sus propiedades), con independencia de todo conocimiento. Eso nadie lo puede ver, y si lo ve, ya es un fenómeno, que implica objeto y sujeto, y estamos de vuelta.

Cita de: chuskas
En resumen, cuestionar la ciencia cuestionando si aquello que precibimos es real o no es un ejercicio algo estéril, porque si asumimos que el mundo que precibimos como exterior en realidad no existe, por inútiles que sean nuestros sentidos para percibirlo en detalle, entonces no tenemos forma de percibir la realidad que se encuentra mucho más allá de nuestros sentidos, y si es una simulación es sorprendentemente compleja y coherente... no quiero imaginar el tipo de sistema de simulación necesario. ¿puede ser cierto que nuestro mundo sea una simulación? podría serlo, aunque no tiene sentido para nosotros pensar así, ya que vivimos nuestras vidas en un mundo, sea real o no, del cual podemos extraer las reglas de funcionamiento.

No creo que sea una simulación. Creo que hay una realidad en sí misma, creo que, por ejemplo, la tierra se formó hace miles de millones de años, cuando no había ningún conocimiento que lo experimentase. Lo que hay que imaginar es un mundo sin imágenes, sin tiempo ni espacio (o al menos sin un tiempo como "duración" ni espacio como "extensión"), porque eso depende del conocimiento. Ese mundo en sí mismo sería algo indeterminado, que, sin embargo, es susceptible de determinarse para formar nuestra experiencia de realidad, nuestra representación, en cuanto se ve implicado el sujeto de conocimiento. Esas reglas de funcionamiento tienen más que ver con nosotros mismos que con algo intrínseco al mundo.

Pero yo no cuestiono la ciencia mediante esa concepción, porque es perfectamente compatible con gran parte de la ciencia. La ciencia estudia el fenómeno, nuestra representación del mundo, no el mundo en sí. Lo que cuestiono es la ciencia que se extralimita, que se hace filosofía, que adopta sin más el materialismo, que parte de una determinada idea sobre conceptos básicos y pretende ser una explicación total del mundo.

Hay una cuestión clave. Quien mejor puede comprender el mundo no es quien haya estudiado más ciencia o más filosofía, sino quien posee una inteligencia clara, el genio cuyo intelecto no esté al alcance de todos. Y yo esto suelo verlo más en filósofos como Kant o Shopenhauer que en físicos, que suelen estar demasiado enfrascados en las matemáticas.

Cita de: chuskas
Madelcampo, la raíz de nuestra disputa ideológica 8sin que ello implique tono peyorativo) es que la ciencia no es simplemente juntar un constructo mental de la realidad y buscar un mecanismo matemático que se ajuste. La ciencia implica la necesidad de someter al más riguroso de los exámenes lo que se enuncia (de hecho sólo es ciencia si es refutable, si puede demostrarse experimentalemtne), por lo que no es simplemente una opinión ni pretende serlo. En eso se diferencia de la filosofía, porque ésta no requiere de demostración alguna. En filosofía el principio es "tu idea contra la mía", en física y ciencia es "demuestra que me equivoco".

Me temo que hay mucha ciencia que no cumple eso. Cosas como el Big Bang, la relatividad, la curvatura espacio-tiempo, los agujeros negros… son cuasi-dogmas, y hay mucho en la ciencia que no puede demostrarse experimentalmente, por ejemplo, la idea de un comienzo del tiempo. Por otro lado, una comprobación experimental no es siempre garantía de la certeza de una teoría. Un hecho puede coincidir con la teoría pero deberse a otros motivos.

Y en realidad, la filosofía también requiere demostración. Lo que pasa es que muchas veces no es posible debido a la complejidad del objeto que quiere estudiar (qué es la realidad, el ser, la vida, el hombre, el conocimiento, etc)

Cita de: Cẻsar

Molaría mucho un hilo sobre estos asuntos, tanto físicos (me encanta leer por aquí sobre taquiones o espacios de Riemann, pronto llegaremos a Chandrasekhar, Penrose y Hawking) como filosóficos (ya salió Kant y, ejem, Occam. En breve, Popper y Kunh, en los mejores cines, digo en el hilo).

Te olvidas de Sasha Grey... ¿no era existencialista? 

Me temo que voy a tener que esperar a mañana por la tarde para responder, chuskas.

Cita de: Kveld
hmmm...porque no?

Porque no son reales.

Vaya, no voy a poder contestar lo rápido que me gustaría, vamos por partes:

Cita de: ulises7
Madelcampo con todo el respeto del mundo, no te lo tomas a mal, pero creo yo que estás realizando un acercamiento al tema desde el punto de vista equivocado sin tener la formación para ello, me refiero a que muchas cosas que has escrito como lo del espacio-tiempo, fotones, lo de la electrónica y tal no lo dirías si tuvieras una formación científica. Es más, ya te digo yo que soy un ignorante en estos temas, pero al tener pretensiones de estudiante ya te podría rebatir varios puntos que comentas:

Pues lo mismo digo, con todo el respeto del mundo, creo que eres tú el que se equivoca. El hecho de poner en duda ya es algo sano, y sería difícil una crítica a las ideas científicas desde dentro, desde una formación científica. Al contrario, es desde una visión externa desde donde puede verse mejor el bosque sin que te estorben los árboles. Yo carezco de una formación en Física, pero es que para lo que quiero hablar no me parece muy necesario porque no entro en las complejidades matemáticas ni hablo de las complicadas relaciones entre fenómenos físicos. De lo que estamos hablando es acerca de qué es el tiempo y el espacio, de lo que es en última instancia la realidad que nos rodea, y eso no es ni mucho menos patrimonio de la ciencia, sino más bien del pensamiento propio de cualquiera de nosotros. Por ejemplo, en física se habla de fuerzas, pero en realidad Einstein sabía tanto como yo o como cualquiera de nosotros, lo que es en, en el fondo, eso de "una fuerza". A la ciencia no le pertenece ese conocimiento de los conceptos, sino sólo el de establecer leyes en los fenómenos. Ahora bien, el intrusismo viene precisamente a la inversa. Es la ciencia la que a menudo pretende salirse de sus límites y hacerse metafísica cuando empieza a divagar con las cosmogonías, universos paralelos, paradojas temporales, etc, etc, pero para todo ello adopta sin cuestionarla, sin darse siquiera cuenta de ello, una muy concreta y muy cuestionable visión del mundo: el materialismo.

Cita de: ulises7
El puente existe porque existe el mundo microscópico y el macroscópico y cada uno tiene sus propias leyes muy diferentes, pero como en la física damos por sentado entre otras cosas la uniformidad del espacio y el tiempo, estos mundos deberían ser compatibles y de hecho en algunos resultados lo son, simplemente estamos describiendo el mismo mundo con dos grandes marcos teóricos. Ejemplo: las funciones de onda no tiene sentido utilizarlas en el mundo macroscópico porque las masas que interfieren son tan grandes que sus funciones de onda son tan grandes que actúan con una frecuencia tan elevada que los efectos ondulatorios son experimentalmente indetectables (no tenemos constancia de difractarnos cuando cruzamos una puerta...).

Entonces ¿sí existe ese puente? En la física cuántica se habla de indeterminaciones intrínsecas, de sucesos enigmáticos que desafían la lógica. ¿Esos fenómenos se dan en nuestro mundo normal y corriente? Bru hablaba de una posible paradoja temporal con los electrones. ¿Quiere decir eso que podemos construir una máquina para viajar en el tiempo? Lo que puede estar pasando con todos esos enigmas de la física cuántica es simplemente que la lógica, el sentido común, y en el conocimiento básico son una herramienta para desenvolvernos en el mundo, y comienzan a fallar cuando se pretende ahondar en terrenos para los que no estaba preparado.

Cita de: ulises7
La electrónica funciona porque sabemos muchísimo del comportamiento del electrón, la física del silicio... No funciona "porque sí". Y cuando vuelva a haber el próximo gran avance científico desembocará en futuras aplicaciones tecnológicas, a saber por ejemplo los ordenadores cuánticos.

Claro que funciona por que sí. La electrónica funciona gracias al comportamiento del electrón, como un avión no funciona porque se haya inventado y construido, sino porque el aire, la velocidad, la energía, la gravedad, etc, se comportan de una manera, es decir, porque sí.

Cita de: ulises7
La navaja de Ockham no forma parte del método científico y es muy cuestionable... No es un axioma que se utilice como base epistemológica, por suerte, los fenómenos naturales nos han demostrado que no siempre la explicación más sencilla es la cierta (¿relatividad galileana versus relatividad especial?)

De acuerdo, pero a veces viene bien para dar un poco de sentido común. Lo que dices a continuación es una petitio principii, o sea, que incluyes en el argumento precisamente aquello que estaba en cuestión. Dices: la relatividad especial es cierta, luego la explicación sencilla no es siempre la correcta. Pero es que es precisamente la relatividad lo que puse en cuestión.

Cita de: ulises7
Los fotones no tienen masa en reposo, pero sí masa en movimiento (simplemente por el hecho de moverse, de hecho incluso tienen momento y este puede utilizarse para empujar otros objetos, las pinzas ópticas se basan en esto). Lo que comentas se cae por su propio peso con la base teórica, Einstein realizó unas cálculos para medir cuánto grados se debería desviar la luz que pasaba próxima al Sol por su presencia gravitatoria y para hacerlo asumió la curvatura del espacio-tiempo, utilizó matemáticas avanzadas, básicamente la geometría de Riemann que trabaja con espacios curvos y al comprobarse que su cálculo era exacto cuando Eddington realizó la famosa expedición se tenía una prueba éxperimental muy sólida de la curvatura del espacio-tiempo, si lo prefieres también puedes trabajar con los hipotéticos gravitones (no confirmados experimentalmente) pero a los físicos les mola trabajar con los campos porque son una herramienta muy potente, elegante y útil.

Pues ese me parece el problema, "asumir la curvatura del espacio-tiempo" y luego ir a buscarlo todo en unas matemática concretas que se va a amoldar muy bien a lo que quiero. Si lo que se observa es una desviación de la luz, no veo por qué no se busca una explicación en la propia luz y no en el espacio. El espacio no puede curvarse porque toda curva está en el espacio, es así de sencillo. A menos que se esté postulando la existencia de alguna extraña estructura física dependiente del espacio, algo así como una red vehícular para partículas y que, ese sí, pueda curvarse

Cita de: Kveld
Bueno, en ese sentido me declaro incapaz de decir que es lo que puede ser interesante para una persona, la cifi hard desde el punto de vista científico tiene su interés como explicación de nuestro mundo físico... ¿qué tiene más interés la matemáticas o la poesia? ¿la ciencia o la filosofía? creo que es una pregunta con multiples respuestas.

Aclaro que siempre que digo que esto o lo otro es interesante, me refiero a que es lo que a mí me parece interesante. Por supuesto, cada cual tendrá sus intereses y sus gustos, lógicamente.

Y habrá ciencia ficción que explique el mundo físico, pero no es el caso de la de los viajes en el tiempo.

Cita de: chuskas en 11 de Marzo de 2015, 11:08:45
Madelcampo, con todo el respeto debo decirte, como ingeniero, que ese salto infranquable del que hablas entre la física del micromundo de partículas y nuestro macromundo no existe. Que no hayamos encontrado un puente que nos permita conciliar lo que sabemos que pasa en lo muy pequeño (cuántica) y lo que sabemos que pasa en lo muy grande (relatividad) no quiere decir que no exista; simplemente que no hemos llegado a ese punto en nuestro descubrimiento de la realidad en la que vivimos.

Sin ese extraño comportamiento de las partículas pequeñas, nuestra electrónica actual simplemente no existiría. Y en cosmología son apreciables efectos cuánticos a gran escala cuando uno estudia los primeros instantes del cosmos.

Sobre el tema de las paradojas temporales, bueno, poco que añadir a los casos que se han comentado en este hilo. Simplemente que en física cuántica son posibles, y que en física relativista también lo son a través de altas velocidades o la posibilidad teórica de los agujeros de gusano. Las consecuencias de dichos viajes a escala macroscópica (que uno de nosotros viajase al pasado) implican ya conceptos metafísicos, o al menos será así hasta que alguien demuestre su posibilidad realizando dicho viaje. A partir de la física cuántica se han llegado a teorías cosmológicas interesantes basadas en conceptos de universos múltiples, en los cuales la paradoja como tal queda eliminada... porque en realidad no has viajado a tu pasado, sino a un pasado alternativo, en otro mundo.

A ver, dices que ese salto no existe, pero luego dices que no se ha encontrado ese puente… ¿No existe porque hay que imaginar que no existe? Por otra parte, la electrónica funciona porque el mundo es como es, y otra cosa muy distinta es la interpretación que la física haga del fenómeno, cosa que podría cambiar en un futuro paradigma. Y lo siento, pero esos primeros instantes del cosmos (que ya es algo que podría ponerse en duda, pues presupone muchas cosas indemostradas, entre ellas un comienzo del tiempo), no son nada apreciable o experimentable, sino pura teoría.

El problema de las ideas preconcebidas, de los conceptos que se dan por sentado no son un problema menor en el conocimiento humano. Se corre el riesgo así de intentar cuadrar los números para que que todo entre con calzador en lo que hayamos deseado que sea pero que no es. Y la ciencia parte de muchos conceptos sin saber en realidad qué son, se pretende entender cómo se comporta el tiempo o el espacio sin saber realmente qué es el tiempo o el espacio. La ciencia presupone una determinada visión del mundo, una visión materialista que es muy susceptible de ponerse en duda. De ahí que hable de un "comienzo del tiempo" y de una "curvatura del espacio tiempo", porque eso sólo puede entenderse si se asume sin más que espacio y tiempo son entes objetivos existentes por sí mismos, una cosa en sí con sus propias cualidades independientes de todo conocimiento. Pero desde Kant todo eso es muy cuestionable. Se dice, por ejemplo,  que una prueba de la curvatura espacio tiempo es la desviación de la luz cuando pasa cerca de un objeto de gran masa, y me da a mi que no se aplica aquello de la Navaja de Ockham (la explicación más sencilla). De modo que no puede desviarse porque los fotones no tienen masa y por ello no pueden verse afectados por la gravedad… y entonces la explicación es que el espacio y el tiempo ¡se curvan! Dios, ¿no sería más razonable pensar que puede haber algún tipo de interacción entre la gravedad y los fotones, aún no conocida? Porque ¿qué es eso de que el espacio se curva? una curva presupone ya el espacio, toda curvatura es algo en el espacio, no el mismo espacio.

El giro copernicano que dio Kant en la historia del pensamiento fue poner el centro de atención no en los fenómenos externos, sino en el conocimiento, y descubrió la estrecha relación entre ambos. Se sabe que interpretamos la realidad, le damos forma y sentido, pero Kant va un paso más allá y no se trata sólo de que cosas como el color de los objetos sean propiedades que dependan de nuestros sentidos y nuestro intelecto, sino que también el espacio y el tiempo lo son, de tal modo que no es posible conocer lo que sería el mundo en sí, independiente de todo conocimiento.

La pregunta que se hacía Kant era ¿cómo son posibles los juicios sintéticos a priori?, es decir, cómo es posible conocer, antes de toda experiencia, una relación entre dos cosas que no está incluida en ellas, sino que es un resultado distinto de ellas. Por ejemplo, por qué sabemos que por 2 puntos en el espacio solo puede pasar una recta, y eso lo sabemos de manera totalmente segura, sin necesidad de experimentarlo. La respuesta solo puede ser que el espacio es una estructura interna que se encuentra ya previamente en el conocimiento, una forma a priori con la cual damos forma a la realidad, algo así como un molde interno necesario para toda experiencia de algo exterior. Y lo mismo el tiempo y la causalidad, estas son las herramientas básicas del conocimiento. De esta manera, toda propiedad de los fenómenos, de los objetos, solo adquiere sentido en unión con el sujeto, y sin él queda indeterminado, o dicho de otra forma: no hay objeto sin sujeto. Objeto y sujeto son dos mundos infranqueables, dos caras de la realidad interdependientes. Es lo que se llama idealismo trascendental: el espacio está en mi cabeza, pero mi cabeza está en el espacio.

Para la ciencia teórica, la única realidad verdaderamente existente es la materia, de modo que todo lo demás sería interacción, ordenación o efecto de la materia, ya sea una estrella o la conciencia. Pero esto es algo indemostrado, puesto que toda materia es siempre algo pensado, medido, experimentado, es decir, referido al conocimiento. Lo único que se sabe seguro es que existe la experiencia de la realidad, no una realidad que en sí misma tendría cualidades que solo sabemos que aparecen con la experiencia.

Es en el ámbito objetivo, en los fenómenos donde se aplican aquellas herramientas del conocimiento, el espacio, el tiempo y la causalidad, y por eso no puede explicarse la conciencia mediante la materia, no es posible ese salto porque la conciencia no es un efecto de la materia, es una realidad por completo distinta aunque conectada de alguna manera. Unas bolitas de energía que chocan unas con otras en una cadena causal, por muy complejas estructuras que se quiera que formen, sólo pueden dar como resultado, como efecto, algo de la misma naturaleza que ese mundo material, de ningún modo algo como la conciencia. Y de ahí que no sea posible crear una verdadera inteligencia consciente.

Cita de: Kveld en 11 de Marzo de 2015, 10:54:00

Cita de: madelcampo en 10 de Marzo de 2015, 18:17:13
No es por aguar la fiesta, pero a mí la verdad, lo de las paradojas temporales no me atrae mucho.  Me parecen meros juegos mentales sobre fantasías científicas que no dicen nada acerca del ser humano. La realidad, el mundo tal cual es, la vida, los sentimientos humanos, el amor, el sexo... me parecen el verdadero misterio y lo único interesante.

tu visión me parece un poco simplista, generalmente, salvo un porcentaje de obras que se pueden considerar meramente escapistas, la ciencia ficción de lo que realmente trata, es de la naturaleza humana.

Te recomiendo "La guerra interminable" que a su manera también habla de viajes en el tiempo, aunque en realidad habla de la soledad, el amor, los sentimientos, el sexo... aunque en realidad habla del trauma de los soldados que se reintegraban a la sociedad después de la guerra de Vietnam, o quizás puede que hable de todo ello.

Claro, pero es que me estás dando la razón: lo interesante de esa ciencia ficción no es la paradoja temporal en sí, no es ¿si voy al pasado, el futuro se mantiene, o se abren dos vias?), sino precisamente todo lo demás, lo que habla de la vida y de nosotros.

Cita de: Robert Blake

No lo vi como un ataque. De hecho, sigo sin verlo como tal.

Bien, me alegro. Todo es mucho más divertido si no tenemos la piel fina, como decía Gelete.

Cita de: Bru

No porque es un offtopic en toda regla.   Si tienes interés, hay libros como "el universo cuántico" de Brian Cock y Jeff Forshaw que introducen muy bien el concepto del tiempo en el comportamiento de las partículas elementales (básicamente el principio de incertidumbre de Heisenberg)  y esto dentro del campo de lo experimentado.  Retrocausalidad, tachiones y agujeros de gusano se mueven en la lontananza de la física teórica actualmente.

http://www.amazon.es/El-universo-cu%C3%A1ntico-suceder-sucede-ebook/dp/B00KYZ7GIA

Pero hablabas de una paradoja temporal, yo diría que eso entra bien en el hilo. Ahora bien, todo lo enigmático de la física cuántica ocurre en ese micromundo de las partículas, y sabes que hay un salto infranqueable con el mundo que nos rodea. Es algo así como que las leyes que rigen nuestro mundo empiezan a perder sentido cuando se pretende ahondar en la realidad material observable y conocerlo todo a ese minúsculo nivel. Pero cualquier paradoja de ese tipo dista mucho de las que se ha estado hablando aquí (de la fantasía de los viajes temporales), y a diferencia de éstas, sí que me parecen interesantes. Es la posibilidad real de la paradoja, o al menos el hecho de que se sostenga como cierta lo que a mi juicio le da interés.

Cita de: Robert Blake
Veo que no controlamos mucho el tema de texto y el subtexto. No pasa nada. Podemos ponernos todo lo tikismikis que queramos con la manera de decir las cosas, pero basta un poquito de empatía para entenderse. Oh, wait, que tikismikis igual no es la palabra... [emoji14]

Lo que decías se entiende, o al menos yo lo entendí bien. Es solo que la precisión ayuda a evitar confusiones, sobre todo hablando de conceptos poco corrientes. No lo veas como un "ataque", te has quedado con eso cuando era más interesante el resto de lo que hablábamos.

Entonces ¿podrías explicarlo?