Cita de: JoviJuaN en 24 de Abril de 2012, 15:14:32 Creo que además coincidimos una vez en la CABA, jugando al 1830, que yo me tuve que ir antes de tiempo. A ver si este viernes podemos quedar para echar un Agricola o Le Havre y te aviso

Uy, uy, entonces me lo pienso que os veía a todos con muy mala idea. Yo que sólo quería sacar mis trenes a pasear...

Yo Martin Wallace...desconfío de él. Por una parte la mitad de mis juegos son suyos, por otra tiene muy mala trayectoria cuando se habla de equilibrar un juego hasta donde yo sé. Asi que mejor que salga, se discuta y luego cuando ya lleve su tiempo, si eso se mira.

Aunque la verdad es que yo hago eso con todos los juegos 

Cita de: Hollyhock en 24 de Abril de 2012, 12:29:26 Pero en este caso, no hay omisión, se trata de que anunciaba una cosa y hacía la contraria.

¿Dónde han dicho que no iban a sacar una nueva edición? En ninguna parte. Si tu crees que revisar el juego porque el equilibrio está mal es un "sacacuartos", poco más puedo decir.

CitarNo entiendo tu postura en una cosa, General_Norris. Si tú piensas que soy un pardillo por creerme las mentiras de Sirlin Games, lo que implica que crees que Sirlin Games ha jugado sucio... ¿por qué los defiendes?

Es que no creo que haya ninguna mentira, lo que pasa es que incluso si lo fueran, me cuesta creer que nadie sea tan ingenuo como para creer a pies juntillas algo tan difuso como lo que pone en su "manifiesto". Porque, seamos francos, el enfoque que le da con lo de "stick to the man" es politiqueo de toda la vida y si acaso, ese intento de parecer tan noble hace que desconfie más de él.

Pero bueno, yo me tiro meses pensando antes de comprar nada asi que tengo mucho cuidado con estas cosas.

Cita de: tinocasals en 24 de Abril de 2012, 10:32:52 Cualquier otra cosa no rebate a Hollyhock y, en especial, pretender que Hollyhock es ingenuo y que este señor ha actuado predeciblemente es puro fanboyismo.

Tu fíjate si soy fanboy que no tengo ningún juego suyo ni me interesan  

Pero mira que esto está muy claro, si Hollyhock se creeia que no iban a salir ediciones revisadas, ingenuo es porque todo juego competitivo ha sido revisado dozenas de veces y más Street Fighter que es donde empezó Sirlin a diseñar juegos. Que tiene las letras muy gordas.

No existe ningún juego que se haya diseñado para ser viable en torneos que no haya tenido una dozena de revisiones, ninguno. Ya sea Counter-Strike, Quake, Street Fighter o Magic, todos, absolutamente todos han tenido incontables revisiones. Creerse que no iba a haber es ingenuo y pensar que sacarlas es un "sacacuartos" conlleva  pensar que mejor no sacar nada.

Y Sirlin ya escribió sobre esto en un artículo muy polémico hace un año o así, dejando claro que si el cree que tiene que revisar el juego, lo revisa, asi que no hay excusa de que no lo ha dicho con sus propias palabras:

http://www.sirlin.net/blog/2011/8/22/the-anti-progress-attitude.html

Y aqui otro sobre el mismo tema, que es secuela del anterior y en el que pone como ejemplo su propio juego:
http://www.sirlin.net/blog/2011/8/25/what-is-a-love-letter-to-the-community.html

Y está en su propia página, muy mal mentiroso tiene que ser si tiene doce artículos como éste. Y la comparación con Starcraft, que lleva medio billón de revisiones, la hace todos los días. Y esto es en su página.

Y lo que dijo Betote, que el juego no se os ha destruido, si quereis podéis seguir jugando igual que se puede seguir jugando al Third Strike, tenga mal equilibrio o no.


Creo que el post de DiLuca explica muy bien de donde surje esta situación. Recordemos que Sirlin siempre ha vendido Yomi como un juego para competición.

Cita de: tinocasals en 24 de Abril de 2012, 10:00:18 Si se ha escrito un manifiesto exponiendo una filosofía de empresa y luego NO SE CUMPLE pues razón para quejarse hay, no?

Si bien pienso que es muy ingenuo creerse lo que te dicen en un panfleto publicitario, no creo que esté cortado y claro que sacar una nueva edición de un juego creado para competir cuando se ha visto que el juego estaba desequilibrado sea un "sacaperras".

Y lo dicho, Sirlin lleva mucho años escribiendo sobre el tema, no veo que haya contradicho su filosofía sobre los parches del equilibrio con esto. Al contrario, a mi me extrañaría si él no sacara versiones revisadas y parches si el juego sale desequilibrado.

A lo que se opone Sirlin es a ciclos de obsolescencia externos, como un formato de cartas que rote.

Railways es y no es más fácil. Railes tiene dos variantes, una sin subasta que es bastante sencilla y otra con subasta y una economía bastante apretada.

¿Por qué descartas Age of Steam? Es un juego muy similar a Railes por no decir que uno es secuela del otro.


Si quieres un 18XX de tres horas, hay unos cuantos pero la disponibilidad es difícil. 1846 y 1812 (3 horas) tienes que pedirlos a Deep Thought Games y tienen cola bastante larga y 1825 (2 horas) está desaparecido en todas partes, pendiente de reedición en unos meses. También tienes Steam over Holland que le tienes en PNP o por un precio bastante alto con buenos materiales, el problema es que realmente no ha gustado mucho a los forofos pues creen que se centra demasiado en el ciclo de obsolescencia de los trenes a detrimento de lo demás.

No te digo que no oye, vosotros decirme y si puedo, soy fácil de convencer 

Yo creo que todos y cada uno de los juegos que os gustan están sobrevalorados y sois feos y tontos por pasaroslo bien con ellos 

Hollyhock esto es muy simple. Si no sabías que el juego iba a ser revisado es que no tenías ni idea de lo que comprabas. Que tiene las letras muy gordas y no se ha "ocultado información" más que nada porque la escribió el mismo en su blog y ahí sigue y son muchas, muchas páginas. La culpa es tuya y sólo tuya si te pensabas que un juego competitivo tan asimétrico no iba a necesitar parches. Por dios, que es un juego de lucha, los ejemplos no es que sean difíciles de encontrar.

Le puedes dar las vueltas que quieras y decir que es Ad Hominem y que es torpe o cual o tal pero no tiene más. Quieres quitarte la culpa de comprar un juego pero a ti nadie te ha obligado a comprarlo y nadie te obliga a comprar la nueva versión. Es que no tiene más. Caveat Emptor.

Intrigue es el juego más de politiqueo que he jugado. Es un juego de negociacón en el que la mercancia que negocias es confianza. Pagas sobornos, que puede ser dinero perdido o no dependiendo de lo que confies pero cuanto pagas cambia la confianza. El juego se vuelve increíblemente tenso porque intentas sonreír y dar imagen de confianza a la vez que desconfias de otros. Muy bueno.

Lo malo es que es un juego muy frágil, si al grupo le da por dejar de intentar aumentar su margen de victoria y se ponen a "vengarse" o cosas así el resultado tiene que ser espantoso 

Entonces según tu, ¿sacar una nueva edición de un juego competitivo para arerglar los graves fallos que se han visto de dicho juego competitivo es un sacacuartos? Porque esto es lo que es, ni más ni menos. Y esto Sirlin lo lleva diciendo años y años, desde antes que hiciera Street Fighter HD llevaba diciendo que él sus juegos los revisaría si el equilibrio estaba surfriendo.

Si te crees que Sirlin miente es que te has hecho una idea muy falsa porque lleva años y años explicando sus filosofías de diseño. AÑOS.

Pero ya en en propio hilo de BGG se ha dicho todo asi que solo queda dar vueltas en círculos y decir que te han estafado.

Cita de: Betote en 23 de Abril de 2012, 14:52:37
Que yo sepa, las ediciones anteriores no van a estallar en llamas cuando salga la nueva, así que nadie te obliga a comprarlas.

Exacto. Si te sientes ultrajado es un problema de percepción pues el juego sigue siendo el mismo.

Sacar una nueva edición no rompe el manifiesto de Sirlin tampoco. Lo único que dice en su página es que factores externos al juego importen en el juego, eso es, que no ganes por tener más tiempo libre o por tener más dinero sino por ser mejor.

Sirlin lleva muchos años, mucho antes de que tuviera ningún juego ni en papel ni en código, diciendo que si un juego puede mejorarse, ¿por qué no hacerlo? Sus artículos sobre Street Fighter 3rd Strike y la negativa de los jugadores a arreglar un juego con un equilibrio paupérrimo ya explicaban su filosofía. El quiere seguir un modelo como el que sigue Starcraft, que es continuamente parcheado y cambiado y ha escrito tanto sobre el tema que acusarle de hipocresía es sinceramente una muestra de ignorancia, especialmente cuando no conozco ningún otro diseñador que explique sus pensamientos tan claramente y de forma tan constante como él.

La idea de Sirlin es que si mejorar el juego, lo haces, igual que si puedes sacar un tren más rápido o un ordenador más potente, a lo que él se opone es a diseñar juegos con una obsolescencia programada.

Hacer esto es como quejarse de la existencia de las segundas ediciones de Descent y Juego de Tronos o quejarse de que rebajan el precio a los dos meses de haber comprado un producto.

Creo que Sirlin podría hacer algunas cosas mejor pero la respuesta que se le da, especialmente en BGG es muy triste.

Cita de: Sr. Cabeza en 19 de Abril de 2012, 23:09:05
Yo tampoco , pero quién dijo mieo?

Jaja, si consigo una webcam decente no me negaría a jugar por Skype 

@Canales

Ey, gracias por la invitación pero yo tengo clase los miércoles. Realmente solo podría los fines de semana, es lo que tiene el estudiar =p

Cita de: Sr. Cabeza en 22 de Abril de 2012, 18:43:37 No diría salto de calidad, aquí en BSK parece que hay un perjuicio muy extendido que identifica "largo/difícil/denso=bueno" y su complementario "corto/sencillo/ligero=malo".

Sin duda, yo siempre he pensado que la gente del mundillo juzga demasiado los juegos por su supuesta complejidad y no por la calidad de la experiencia. Aún así, simplemente los juegos que veo más recomendados y que de verdad se juegan una y otra vez de civilizaciones son todos de tres horas o más quitando el Conquest of Paradise.

También es curioso porque quitando el tiempo que tardas en echar una partida el Civilization original de AH es un juego bastante sencillo.

En el fondo yo creo que los mejores juegos te este tipo son más largos. Puedes jugar algo por el estilo, si, pero parece que hay un gran salto de calidad. En el fondo los juegos que se nota que ven mesa y dan mucho juego son todos de tres horas o más, con la excepción del Conquest of Paradise que tiene seguidoers bastante fieles.

Todo esto dicho sin mucha experiencia, es sólo algo que he ido observando.