Cita de: High priest en 03 de Marzo de 2020, 15:38:07

Cita de: mago_wes en 03 de Marzo de 2020, 15:06:45
Road & Boats. Es como un ajedrez. 4 Reglas y a darse 1000 hostias con uno mismo y con el rival

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Es elegante en el sentido de que son pocas reglas. Pero no lo es en absoluto sobre el tablero, no porque sea feo o porque los componentes sean precarios, sino porque se arma bastante jaleo de fichitas que han de moverse de un lado a otro, apilarse sobre los transportes de madera, etc.

Como dijo alguien en la bgg, al final de la partida parece que alguien haya vomitado los componentes sobre el tablero.

Para Euros elegantes, los de la vieja escuela: la mayoria de juegos de Knizia, Caylus, Puerto Rico, Carcassone, etc

Aunque existen excepciones entre los clásicos como el Brass, todo lo contrario a juego elegante.

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Creo que tenemos definiciones diferentes de elegantes. El que ha propuesto el hilo no ha hablado de bonito o práctico. Ha hablado de una relación mínimas.reglas <——> máxima.profundidad. Yo creo que R&B cumple con la premisa



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Road & Boats. Es como un ajedrez. 4 Reglas y a darse 1000 hostias con uno mismo y con el rival

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Cita de: kesulin en 02 de Marzo de 2020, 16:56:39
Dejemos reglas caseras, no estamos aquí para arreglar el juego, con las reglas originales en mano me dio la impresión que el azar de las cartas iniciales tenia demasiado peso.

Yo no vi mucha posibilidad de remontar la verdad. Si lo dices no puedo rebatirlo con solo una partida, pero ni yo ni un compañero tuvimos oportunidad de hacerlo por malas cartas. Puede que un jugador con muchas partidas viera alguna forma, pero ya estamos hablando de que hay que dedicarle bastantes partidas para controlarlo y no tengo muchas ganas de hacerlo con esa primera impresión.

Cita de: Sparco en 02 de Marzo de 2020, 16:46:58
No veo que Everdell tenga mayor complicación a la hora de entender, combar y ver qué hacen los demás respecto a otros juegos de cartas. Posiblemente sea incluso más claro: tener expuesto tu pueblo de forma completa es aun más visibles que en otros juegos donde sólo muestras la parte superior de la carta y cosas así. Dale más partidas, que al final es lo que necesitan todos lo que lleve cartas y tengas que combarlas. Me sorprende que señales ésos problemas y no cosas como que la partida de cada jug. vaya a un ritmo distinto, de lo más criticado del juego y con razón.

No hablo de dureza de reglas, hablo de la cantidad de texto de las cartas, texto que debes conocer sean tus cartas, la de los rivales que vas a poder copiar o las del "mercado".

Además, no estamos hablando de un juego de 30 minutos. Este mismo texto añade mucho tiempo a la partida.

Por otro lado, ¿que es lo de que cada jugador va a un ritmo distinto?

Se refiere a que en este juego no hay rondas uniformes. Un jugador podría estar en la 3a ronda mientras otro sigue en la 1a.
Cuando terminas tu ronda, declaras tu cambio de estación y haces los pasos. Recoges los muñecos, etc. Pero los demás siguen jugando su ronda en la que estaban.

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Cita de: kesulin en 02 de Marzo de 2020, 16:43:26
No te cito porque va a quedar un mensaje demasiado tocho.

7 wonders, fallo de diseño: No creo, todo lo que dices depende de los jugadores, no del azar. Si un rival va a militar es decisión tuya hacerle frente o ir a por otras formas de puntuar, igual con el resto de posibles estrategias "verdes o azules". Si llamas azar a que un tipo de jugador se siente a tu lado o no entonces Puerto Rico hay azar por un tubo.
¿ves?, es ridículo llamar azar al tipo de jugador que te toca al lado.

En Dominion si hay fallos de diseño, como la famosa estrategia de la capilla jugando con el básico. Aunque estamos hablando de un juego de 30 minutos, y a nosotros el Everdell se fue a casi 2 horas (explicación aparte).

De los otros que dices solo puedo hablar de fungi, juego para 2 muy cortito una vez más. Puede influir la disposición inicial de las cartas pero creo que el rival puede contrarestar ese azar facilmente. Y si no, pues te echas otra cambiando el jugador inicial.

Igualmente, te has centralizado en el azar de las cartas iniciales (que para mi es un gran fallo) pero no debates sobre los otros fallos que le veo.

Sobre lo otro ya lo comenté. No le veo ningún fallo. Más partidas le das, más te sabrás las cartas y menos tiempo tendrás leyendolas.
A mí personalmente me gusta tener que estar pendiente que hace cada carta y pensando como combinarlas. Pero es un juego para solitario perfecto. A 4 jugadores probablemente me pegaría un tiro. Lo mismo me pasa con wingspan por ejemplo. Pero eso es problema mío que si no estoy pensando me aburro.

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Enviarlo al fondo del mazo te consume café igualmente, no?

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Cita de: kesulin en 02 de Marzo de 2020, 16:08:05
No creo que comparar juegos hagan avanzar el debate en ningún sentido, pero si tu lo ves así entonces dime que juegos son parecidos.

A mí Everdell me recuerda a una mezcla de dominion y 7 wonders. Dominion por las acciones de las cartas y 7 wonders por las cartas gratuitas en herencia. Terraforming mars por los "hitos" (eventos creo que los llaman en Everdell)

Comparar estos con Everdell no veo muy bien a que nos lleva.

7 wonders evita texto por iconos, y peca de demasiados iconos cuando empiezas a añadir expansiones, pero visualizas rápidamente que puedes comprar y a quien ,puesto que obliga a la colocación de los recursos en una posición determinada en el jugador y solo puedes comprar a tus lados. No tienes que estar buscando que comprar lejos ni leer textos del revés para saber que carta tiene el jugador opuesto.

Dominion tiene texto en cartas, pero solo 10 cartas que desde el principio de la partida puedes examinar. Por lo que una vez todos conocen las 10 cartas ya no tienes más problema.


Pd: mientras escribía veo tu respuesta, no, no he jugado a Keyforge.

Tampoco veo como un juego familiar tenga estas contras de diseño, ni siquiera para un juego destinado a gente jugona debería tener estos fallos.
¿Repetir para conocer cartas?
Puede solventar o aliviar algunos fallos de diseño, pero el fallo sigue estando ahí, solo que los jugadores deben poner de su parte para aliviar lo que el autor no ha sabido corregir.

Me refería a comparar juegos del mismo "nivel", no de diseño parecido (terraforming no sería el caso).

7 wonders: sí, puedes jugar a 7. Genial no? Cuando lo jugué era imposible prestar atención a mínimo que no fuera el adyacente a mí. Como es todo draft y siempre en sentido horario, si justo el anterior a ti va a lo mismo que tú pues te jodes de haber tenido esa mala suerte de asiento inicial. Quien te toca al lado condiciona mucho si vas a por militar (o como se diga). Si te toca un "loco" que va a luchar porque si, pues eso te jode y da ventaja a otro que hace tu misma estrategia pero con compañeros diferentes.

Dominion: sí, hay estrategia segun el mercado. Pero luego puede influir mucho la suerte de barajar y el orden que te salgan las cartas. Tanto que varias personas haciendo exactamente lo mismo pueden acabar de maneras diferentes. Eso sólo lo provoca el azar y es incontestable. Si el rival empieza a encadenar mil cartas de robo otra, gano oros, tengo descuentos, compro extra... te quedan 2 opciones: creer lo que hace o revisarlo carta a carta lo que hará enlantecer la partida uuuun montón.


Son fallos de diseño?

Al lado de Everdell pondría a Wingspan. Se me podría aplicar mucho lo que decías. Qué cartas te tocan al principio, que bonificación te toca, que comidas hay disponibles que necesites, que pajaros se van revelando...
En Oh my goods qué 5+2 cartas iniciales tengas puede hacer a uno arrancar más rápido. La fortuna del amanecer/atardecer influye mucho.
En fungi influye la fortuna del orden y separación en que salen las cartas que quieres.
En san juan si tardan en salirte edificios de producción te lastra mucho. Como al rival le salva un combo muy rápido coge mucha ventaja ya.
Tampoco conozco muchos más de este rango

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Cita de: kesulin en 02 de Marzo de 2020, 15:29:35

Cita de: Ananda en 02 de Marzo de 2020, 15:12:25
¿Qué 2 cartas le salieron a tu compañero?. Es cierto que algunas pueden venir muy bien, pero con eso no ganas. Quizás luego siguió teniendo suerte o le dejasteis coger las cartas que le venían bien.

Si no recuerdo mal, la que te da esposo y esposa gratis (que las pudo construir ese mismo turno). Y una granja con tendero o algo así.

Él pudo construir mucho rápido, lo que a la postre le dio cartas gratis por herencia y montó rápido un motor de recursos. Como la primera ronda activa las cartas de planta (o símbolo de planta) que son los que dan recursos entonces ya empezó la segunda/tercera mejor que el resto.
Yo me encontré con 8 cartas en la mano, ninguna buena por lo que perdí acciones en descartar cartas y coger nuevas, o sea, a la postre me penaliza que no me salgan 8 cartas decentes. Entre mis cartas iniciales estaban el castillo y el arbol tocho ese que da tantos puntos, y como era segundo solo tenía 6 cartas. En las comunes no había nada interesante que combase con las mías así que mis 2 primeros turnos fueron acumular recursos, descartar cartas y robar nuevas.

Puede que jugara mal yo por ser la primera partida, pero nos pareció que el azar de la mano inicial pesa mucho en las posibilidades de victoria.

Tema reglas: que una carta te deja bajar otra gratis aun así necesitas tener la otra carta en la mano o disponible en el Prado (en el siguiente turno que te toque. No puedes bajarla inmediatamente).

Una granja (y cualquier carta) sólo te deja bajar un esposo O una esposa. No puedes los 2 pues se agota.

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Yo todo lo que dices a priori lo achacaría a ser nobel con el juego. Con más partidas jugadas te sabes mejor las cartas, sabes más tipos de combos a hacer, sabes el tempo apropiado para cada carta, sabes que recursos te pueden interesar más arriesgarte (ir ejemplo,la bayas están muy relacionadas con bajar personajes), etc. Si este fuera el diagnóstico correcto, el "problema" sería que necesita partidas. En mi opinión eso es más ins virtud pues me gusta rejugar mucho y creo que los juegos deben hacerse para jugar muchas veces y no una gran única vez.
Luego hay que ver a lo que se juega. Si "juegas a ganar" no le veo el sentido jugar a este tipo de juegos pues tienen un azar "tonto" que es muy necesario. Es muy necesario porque un jugador medio/familiar/ligero no quiere "sentirse tonto" porque ha perdido por jugar mal. Le gusta sentir que ha jugado bien pero que "esta no era su partida y la siguiente ya irá mejor".

Por casualidad, has jugado al keyforge? En caso afirmativo, que opinas? Todo todo lo que escribías creo que cuadra con su descripción.

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Cita de: kesulin en 02 de Marzo de 2020, 12:20:56
Probado este fin de semana pasado.

Juego sencillo y reglas sencillas, pero con grandes fallos de diseño que lastran enormemente la experiencia de juego para cualquiera. Me explico.

Todas las cartas tienen un texto, típico de juegos como dominion. Pero en este juego tiene un problema. Las cartas aparecen en tu mano (no las compras), el "mercado" central es cambiante ya que al construir una se repone con otra al azar. Eso hace que en las primeras partidas debas estar leyendo constantemente, lo que dificulta la entrada a las primeras partidas.

Para colmo, hay acciones publicas que cada jugador construye delante suya, no entiendo muy bien porque esta mecánica porque a ver quien es el valiente que se acuerda de que acciones publicas tiene cada uno. Hay que leer constantemente las cartas de cada jugador con la molestia que eso conlleva.

Otro problema similar es cuando puedes copiar una acción de otro jugador, una vez más vas a estar comprobando que acciones puedes copiar y luego elegir una. Un engorro enorme.

Luego tenemos otro gran fallo de diseño, en nuestra partida yo y otro jugador tuvimos mala suerte con la mano inicial y no pudimos hacer combos en las dos primeras rondas, apenas construimos. Luego en la tercera recuperé mucho al conseguir algunos pero tarde para plantar cara al afortunado que en la primera ronda ya tenía el combo montado y una importante fuente de recursos...Nos quedamos con cara de tontos, ¿tan influyente es el azar de la primera mano como para decidir quien gana?

Sinceramente, me ha parecido un juego muy mal diseñado, con grandes fallos que lo hacen el peor juego descubierto en años recientes.

Para debatir un poco como dices, primero me gustaría saber tu opinión de qué juegos del mismo peso y público objetivo SÍ tienen un buen diseño.

Más que nada porque un diseño no creo que se pueda hablar en términos absolutos aplicable a todos los juegos. Las formas que se me ocurren de reducir el azar inicial haría aumentar la dureza lo que haría "cambiar el juego de estantería" lo que estaría demostrando que en ese sentido está bien diseñado.

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Cita de: Ananda en 02 de Marzo de 2020, 12:43:56
Eso os pasa por jugar con gente. En Solitario va de lujo [emoji16]

Ya ves. Todo lo que leía pensaba "el problema aquí no es el juego, son los otros jugadores" jejejejeje

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Por cierto, aquí una variante en solitario https://boardgamegeek.com/filepage/33816/antiquity-solo-rules-english

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Cita de: Lapu en 01 de Marzo de 2020, 23:39:02
Lo de que tiene variante en solitario me tiene desconcertado. Pensaba que era algún tipo de broma o ironía. En ningún momento he leído decir a gixmo que lo tuviera. El quote de mago_wes ha sido de gixmo. Si no me salto ninguna línea fruto del cansancio, gixmo denuncia que se tiene al juego como un solitario multijugador. No dice nada de variantes en solitario.

Yo veo que el juego es muy solitario las primeras rondas. Luego, si la gente juega bien, ya empiezan las tortugas a sacar la cabeza hacia el centro del mapa y la posición de nuevas ciudades, posadas y recolectores varios puede empezar a tocar los huevos de forma considerable porque igual querías ir tú allí. Lo de echar basura en la cara del vecino, sobre todo por agua hacia sus costas, es un puntazo de interacción directa genial. La pena es que el vertedero es un edificio que casi siempre se acaba haciendo porque es muy potente y encima prohibe al enemigo tirarte la mierda encima. Con lo cual al final se cancela la interacción por vertido de basuras y volvemos a eliminar esa interacción. Quizás haya estrategias donde el vertedero no sea imperativo y puedas ir bien sin él... más que nada porque el jodido es enorme y te quita espacio... pero mi corta experiencia en 8 partidas es que la gente suele tender a hacérselo para andar más tranquilo con la polución. Y más que más, si vas a Santa Bárbara, que te lo tienes que hacer sí o sí.

Dice que se lo llevaría a una isla desierta (ergo para jugar solo). Entiendo yo que es la típica lista hipotética que haces de juegos en solitario que estarías jugando muuucho tiempo.

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Ya descubrí donde tenía el error! Pensaba que recibias caramelos por descartar cartas en orden en ascendente. Y NO!!! Es por descartar dn orden ascendente y números consecutivos!!!

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Aquí voy:

Aeon End 6/10
Spirit island 2/10
Renegade 3/10
Puertas de Loyang 5/10
Everdell 4/10
Wingspan 3/10
Cartógrafos 4/10
Gloomhaven 2/10
Tonkin 0/10
18xx (una suma de la familia mientras sea en físico) 1 partida / 2 sesiones

Muy contento de momento!!

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Eso he entendido del compañero. Veremos que nos dice

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