No entiendo el sentido de eso. ¿Lo que se censuran son temas y no faltas?

Por cierto, Punch ¿cómo puedes ser tan conspiranoico? ¿Acaso la farmacia vive de los enfermos y no de los sanos? ¿cómo puedes creer en la maldad humana? A creer y callar.

Cita de: Miguelón en 08 de Agosto de 2017, 14:35:42

Cita de: delcampo en 08 de Agosto de 2017, 13:56:50

Cita de: cesarmagala en 08 de Agosto de 2017, 13:46:00
Siento mucho lo que cuentas Neurona. En serio. Pero juzgar toda la medicina (y algun ataque personal que se te ha colado) por un caso, a todas luces además complicado, no me parece el camino.
Aunque no soy nadie para ello, mi consejo si me lo aceptas es que vayas al médico, porque en diez años la cosa puede haber cambiado una barbaridad.
Ánimo.

Voltaire juzgaba certeramente la medicina:

"Los doctores son hombres que prescriben medicinas que conocen poco, curan enfermedades que conocen menos, en seres humanos de los que no saben nada."

Voltaire juzgaba certeramente la "medicina" de su época 

En esencia se mantiene la idea, porque a más conocimiento, se añade nuevo desconocimiento.

Cita de: cesarmagala en 08 de Agosto de 2017, 13:46:00
Siento mucho lo que cuentas Neurona. En serio. Pero juzgar toda la medicina (y algun ataque personal que se te ha colado) por un caso, a todas luces además complicado, no me parece el camino.
Aunque no soy nadie para ello, mi consejo si me lo aceptas es que vayas al médico, porque en diez años la cosa puede haber cambiado una barbaridad.
Ánimo.

Voltaire juzgaba certeramente la medicina:

"Los doctores son hombres que prescriben medicinas que conocen poco, curan enfermedades que conocen menos, en seres humanos de los que no saben nada."

Ah, qué poco sabéis de tortillas... Eso sería como decir que el jamón de bellota es mejor junto con otra cosa, o que el vino mejora mezclándolo con refresco de limón. La tortilla es una unión perfecta de patata y huevo, lo cual puede verse incluso por la textura. Si se cree que está mejor con cebolla, es porque no era buena sin ella, porque no todo el mundo hace buenas tortillas. La cebolla, a lo que viene, por tanto, es en auxilio de algo imperfecto.

Cita de: Neurona en 08 de Agosto de 2017, 11:21:54
Pues esto de la tension me recuerda esto:   Hace  poco y cada tantos años bajan el nivel normal de la tension . Los parametros normales de una persona normal ,  y estan bajando tanto sus parametros normales de tension , que ya media españa tiene la tension alta.
No  es broma!! , media españa con tension elevada , por que cada tantos años aun bajan los niveles (¿estadisticas?) ,  bajan y bajan  sus niveles normales de tension.
Y entonces  el medico te receta pastillas para bajar el colesterol , Dicen los medicos : Joer tio estas muy mal , pastilla al canto , contra tension y contra colesterol. 
Y pienso yo quien gana hay si no las farmaceuticas  y empresas del sector ,(farmacias que venden mas y medicos que recetan sin parar pastillas  y las fabricas y farmaceuticas.
Osea quieren que todo el mundo tenga la misma tension , osea  que si subes o bajas de su norma estas mal .
Y  lo de siempre .....   no se si esto cura o no , es un remedio que vale dinero , y todo es prevencion , prevenir .

Sí, es una idea interesante.

Cita de: Karinsky en 08 de Agosto de 2017, 00:50:26

Cita de: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 23:30:21

Cita de: Ottokan en 07 de Agosto de 2017, 23:27:47

Cita de: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 22:04:08

Cita de: Ottokan en 07 de Agosto de 2017, 20:49:28
Seguro que hay algún que otro estudio alabando las "bondades" del tabaco. ¿Alguien de aquí se animaría a defender que el consumo de tabaco no es malo y que su mala fama de debe simplemente a una coincidencia estadística?. Discutir por discutir...

1) Es una ocurrencia no respaldada por nada conocido o relevante.
2) Supone de manera falaz que cualquier cosa podría discutirse ignorando las características y la historia del caso concreto. 
3) Compara el tabaco (un agente externo, de lo cual es más fácil conocer un efecto) con el colesterol y las grasas saturadas, componentes esenciales de nuestro propio organismo.

1) obviamente es una ocurrencia.
2) si algo hemos aprendido en estos foros es que hasta lo más absurdo admite discusión.
3) si no te gusta ese absurdo ejemplo de debate puedo proponer otro: "la tortilla, ¿con cebolla o sin cebolla?". Es igualmente absurdo porque todo el mundo sabe que es mejor con cebolla. Además, que mejor momento que este para debatir sobre la tortilla, ahora que el problema del colesterol y los huevos son un cosa del pasado.

Eso es porque no has probado una tortilla de verdad.

Ni tú, porque no te fías de tus sentidos

Bueno, el idealismo trascendental confiere plena realidad empírica a la tortilla y su sabor. Lo que no puede es decir nada acerca de la tortilla en sí misma, al margen de nuestra experiencia con ella.

Cita de: Ottokan en 07 de Agosto de 2017, 23:27:47

Cita de: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 22:04:08

Cita de: Ottokan en 07 de Agosto de 2017, 20:49:28
Seguro que hay algún que otro estudio alabando las "bondades" del tabaco. ¿Alguien de aquí se animaría a defender que el consumo de tabaco no es malo y que su mala fama de debe simplemente a una coincidencia estadística?. Discutir por discutir...

1) Es una ocurrencia no respaldada por nada conocido o relevante.
2) Supone de manera falaz que cualquier cosa podría discutirse ignorando las características y la historia del caso concreto. 
3) Compara el tabaco (un agente externo, de lo cual es más fácil conocer un efecto) con el colesterol y las grasas saturadas, componentes esenciales de nuestro propio organismo.

1) obviamente es una ocurrencia.
2) si algo hemos aprendido en estos foros es que hasta lo más absurdo admite discusión.
3) si no te gusta ese absurdo ejemplo de debate puedo proponer otro: "la tortilla, ¿con cebolla o sin cebolla?". Es igualmente absurdo porque todo el mundo sabe que es mejor con cebolla. Además, que mejor momento que este para debatir sobre la tortilla, ahora que el problema del colesterol y los huevos son un cosa del pasado.

Eso es porque no has probado una tortilla de verdad.

Cita de: Ottokan en 07 de Agosto de 2017, 20:49:28
Seguro que hay algún que otro estudio alabando las "bondades" del tabaco. ¿Alguien de aquí se animaría a defender que el consumo de tabaco no es malo y que su mala fama de debe simplemente a una coincidencia estadística?. Discutir por discutir...

1) Es una ocurrencia no respaldada por nada conocido o relevante.
2) Supone de manera falaz que cualquier cosa podría discutirse ignorando las características y la historia del caso concreto. 
3) Compara el tabaco (un agente externo, de lo cual es más fácil conocer un efecto) con el colesterol y las grasas saturadas, componentes esenciales de nuestro propio organismo.

Pues no era tan interesante, Punch, sino una y otra vez la misma visión científico-materialista tan ampliamente divulgada y tan escasamente confrontada con ideas más sólidas. Eso sí, tiene una parte curiosa de intento de refutación científica de las bases del liberalismo, cosa falaz (como mostraré) y probablemente motivada por un particular rechazo ideológico por parte de este autor.

CitarLos liberales valoran tanto la libertad individual porque creen que los humanos tienen libre albedrío. Según el liberalismo, las decisiones de votantes y clientes no son deterministas ni aleatorias. La gente está, desde luego, influida por fuerzas externas y acontecimientos azarosos, pero al final del día cada uno puede agitar la varita mágica de la libertad y decidir las cosas por sí mismo. Esta es la razón por la que el liberalismo concede tanta importancia a votantes y clientes, y nos enseña a seguir los dictados de nuestro corazón y a hacer lo que hace que nos sintamos bien. Es nuestro libre albedrío lo que infunde sentido al universo, y, puesto que ningún desconocido puede saber cómo nos sentimos en verdad o predecir con seguridad nuestras decisiones, no debemos confiar en ningún Gran Hermano que se ocupe de nuestros intereses y deseos. Atribuir libre albedrío a los humanos no es un juicio ético: pretende ser una descripción fáctica del mundo. Si bien esta llamada descripción fáctica podría haber tenido sentido en la época de Locke, Rousseau y Thomas Jefferson, no concuerda muy bien con los más recientes descubrimientos de las ciencias de la vida.[...]

El concepto de libre albedrío genera muchas confusiones. En filosofía se entiende que es la ausencia de necesidad en las acciones humanas, es decir, la idea de que en todo momento nos es posible hacer otra cosa que la que finalmente hacemos, conforme a esa supuesta libertad. Pero que existe una necesidad en toda acción posible es algo que sostienen la mayoría de pensadores"serios", por así decirlo. Es como una "piedra de toque" para distinguir la buena de la mala filosofía. Eso no supone anular la libertad. La libertad consiste en que cada cual hace lo que quiere, no en que pueda hacer otra cosa sin un motivo que lo determine. David Hume, por ejemplo, fue un pensador de esta corriente, y junto con Locke y Adam Smith se considera una de las principales influencias en el liberalismo clásico. La libertad que defiende el liberalismo no se refiere al indeterminismo, sino a la libertad en el sentido económico y social.

CitarA lo largo del último siglo, a medida que los científicos abrían la caja negra de los sapiens, fueron descubriendo que allí no había alma, ni libre albedrío, ni «yo»…, sino solo genes, hormonas y neuronas que obedecen las mismas leyes físicas y químicas que rigen el resto de la realidad.[...]

¿Y qué pretendían, encontrar el "alma" o el "yo" abriendo al ser humano en un laboratorio? No hombre, lo tienes en tus propias narices, es lo más inmediato, es la propia experiencia de conciencia, de ver, de sentir, de conocer. Lo otro es pretender infundadamente que todo debe estar en la materia, de la que solo se puede asegurar que es fenómeno, y de todo fenómeno que es representación de una conciencia o sujeto, luego es absurdo llegar a él mediante la materia. Esta negación de la realidad más próxima en favor de una indirecta es un caso realmente sorprendente de aceptación extendida de lo dudoso.

CitarEn lugar de ello, genetistas y neurocientíficos proporcionan una respuesta mucho más detallada: «Lo hace debido a tales o cuales procesos electroquímicos que tienen lugar en el cerebro que fueron modelados por una determinada constitución genética, que a su vez refleja antiguas presiones evolutivas emparejadas con mutaciones aleatorias». Los procesos electroquímicos cerebrales que culminan en un asesinato son deterministas o aleatorios o una combinación de ambos, pero nunca son libres.[...]

Como digo, la libertad se restringe al hecho de que se hace lo que se quiere, conforme a las circunstancias, a los motivos, a nuestro carácter. De hecho siempre se hace lo que se quiere y no podemos hacer otra cosa. Que luego nuestra voluntad y decisión puedan examinarse en un laboratorio en forma de reacciones químicas, (pues esta es la única forma en que lo subjetivo puede objetivarse), no cambia el asunto.

CitarLas decisiones que se alcanzan a través de una reacción en cadena de sucesos bioquímicos, cada uno de ellos determinado por un suceso previo, no son ciertamente libres. Las decisiones que son el resultado de accidentes subatómicos aleatorios tampoco son libres. Son, simplemente, fruto del azar. Y cuando accidentes aleatorios se combinan con procesos deterministas, tenemos resultados probabilistas, pero esto no equivale a libertad.[...]

Sin embargo, la química no es de tal naturaleza que pueda tomar decisiones. No se ponen en primer lugar de acuerdo células o neuronas para que una persona haga tal o cual cosa, sino que es la voluntad de esa persona la que lo decide.

Por otra parte, introducir el concepto de azar también trae mucha confusión. ¿Qué es el azar, y de qué modo eso puede ser un origen o causa de algo (como se dice: "fruto del azar") El azar, que sepamos es solo el acontecimiento que no podemos controlar o predecir. Si uno tira los dados, no sabe lo que va a salir, pero el resultado es uno solo posible, determinado por causa y efecto.

CitarEl último clavo en el ataúd de la libertad lo proporciona la teoría de la evolución. De la misma manera que la evolución no puede armonizar con almas eternas, tampoco puede tragarse la idea del libre albedrío. Porque si los humanos son libres, ¿cómo pudo haberlos modelado la selección natural? Según la teoría de la evolución, todas las decisiones que los animales toman (ya se refieran a residencia, alimento o pareja reproductiva) reflejan su código genético.[...]

Porque la selección natural no excluye la voluntad propia, el deseo, y la libertad que se deriva de ello, que como digo, se restringe a que podemos hacer lo que queremos conforme a nuestra naturaleza y los motivos que determinan nuestra acción, pero no otra cosa distinta de lo que queremos en cada instante.

Citar¿Por qué quiere el loro una galletita en lugar de un pepino? ¿Por qué decido matar al pesado de mi vecino en lugar de ofrecerle la otra mejilla? ¿Por qué quiero comprar el coche rojo en lugar del negro? ¿Por qué prefiero votar por los conservadores en lugar de hacerlo por el Partido Laborista? No elijo ninguno de estos deseos. Siento que un deseo concreto aflora en mí porque esta es la sensación que los procesos bioquímicos crean en mi cerebro. Dichos procesos podrían ser deterministas o aleatorios, pero no libres.[...]

Claro que se elige, y sí, se siente un deseo concreto que finalmente aboca a una acción completamente determinada (es decir, justo lo que se quería), Lo cual puede verse en forma de proceso bioquímico, eso es todo.

CitarNo se trata simplemente de hipótesis o especulaciones filosóficas. Hoy en día podemos usar escáneres cerebrales para predecir los deseos y las decisiones de una persona mucho antes de que ella misma sea consciente de ellos.[...]

Sí, es filosofía, y es especulación. Se llama materialismo. Un posible desfase entre la toma de una decisión y la toma de conciencia de ésta no hace más sólido el materialismo. En todo caso se trata de voluntad. La voluntad no tiene por qué seguir a la conciencia. De hecho, es más bien al contrario, como se puede comprobar experimentalmente por ejemplo, por la fuerza con la que llora un recién nacido casi sin conciencia, o por la posibilidad de hacer cosas inconscientemente, como en el sueño o en la vida cotidiana. De hecho, la conciencia nace aposteriori en la evolución, como una parte de la voluntad, es decir, por la necesidad y el deseo de conocer, de ver, de los seres vivos, como algo puesto al servicio de la necesidad vital.

CitarCuando aceptamos que no hay alma y que los humanos no tienen una esencia interna llamada «el yo», ya no tiene sentido preguntar: «¿Cómo elige el yo sus deseos?» [...] En realidad, solo hay una corriente de conciencia, y los deseos surgen y transcurren dentro de dicha corriente, pero no hay un yo permanente que posea los deseos, de modo que no tiene sentido preguntar si elijo mis deseos de manera determinista, aleatoria o libre.[...]

Es licito criticar que exista un "yo" continuo, unido, definido o coherente, pero eso es solo porque el "yo", es la autopercepción del sujeto. Es algo que necesita cobrar cierta atención. El sujeto, en cambio, es todo lo que conoce y siente, allá donde se conoce y siente.

CitarDudar del libre albedrío no es solo un ejercicio filosófico. Tiene implicaciones prácticas. Si los organismos en verdad carecen de libre albedrío, ello implica que podemos manipular e incluso controlar sus deseos mediante el uso de drogas, ingeniería genética y estimulación directa del cerebro.[...]

De acuerdo, es posible modificar conciencia y voluntad mediante la modificación de la materia cerebral, aunque eso no significa que todo se reduzca a esta última, sino en todo caso que la correlación (no causal, puesto que causa y efecto es solo cosa de objetos y no del tránsito de objeto a sujeto) existe.

CitarExperimentos realizados en Homo sapiens indican que, al igual que las ratas, los humanos también pueden ser manipulados, y que es posible crear o aniquilar incluso sentimientos complejos tales como el amor, la ira, el temor y la depresión mediante la estimulación de los puntos adecuados del cerebro humano.[...]

Bueno, no sé si está claro si tan de esa manera.

CitarEl yo único y auténtico es tan real como el alma cristiana eterna, Santa Claus y el conejo de Pascua. Si miro en mi interior más profundo, la aparente unidad que damos por sentada se disuelve en una cacofonía de voces en conflicto, ninguna de las cuales es «mi yo verdadero». Los humanos no son individuos. Son «dividuos».[...]

Hombre, meter en un mismo saco el alma cristiana eterna, Santa Claus y el conejo de Pascua solo puede deberse a una animadversión de este autor hacia la religión cristiana.

CitarNo obstante, la mayoría de la gente se identifica con su yo narrador. Cuando dicen «yo», se refieren al relato que hay en su cabeza, no al torrente de experiencias que viven. Nos identificamos con el sistema interno que coge el alocado caos de la vida y lo transforma en cuentos en apariencia lógicos y consistentes. No importa que el argumento esté lleno de mentiras y lagunas y que se reescriba una y otra vez, de manera que la narración de hoy contradice totalmente la de ayer: lo importante es que siempre conservamos la sensación de que poseemos una única identidad invariable desde el nacimiento hasta la muerte (y quizá incluso más allá de la tumba). Esto da origen a la cuestionable creencia liberal de que yo soy un individuo y poseo una voz interna consistente y clara que da sentido a todo el universo.

Pero "el torrente de experiencias que viven" constituye el sujeto. Sujeto es lo que experimenta, lo que conoce, lo que ve, lo que siente. Sostener que es una especie de ilusión debido a no se qué movimiento de bolitas de una especie de juego mecánico de palancas y poleas que existe por sí mismo con sus reglas intrínsecas fijadas no se sabe dónde, de causa y efecto, espacio y tiempo, todo eso, digo, es un paso muy atrevido, dudoso, indemostrado e indemostrable, y sería negar la realidad más inmediata.

En definitiva, Punch, a ti y a todos los que os gustan tanto estas cosas, os recomiendo que leáis lo que ya he citado en el hilo. Insisto siempre mucho en Kant y Schopenhauer porque son los mejores y los que tienen más que ver con el tema, pero también hay cosas interesantes al respecto en Hume, Locke, Descartes, Berkeley, Platón, Nietzsche o Husserl.

Cita de: kalamidad21 en 07 de Agosto de 2017, 17:10:31

Cita de: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 17:02:57

Cita de: kalamidad21 en 07 de Agosto de 2017, 16:40:03
me preocupa más la salud...., después el pensamiento libre, pero primero la salud

Precisamente porque importa la salud, es importante que se dilucide lo que no está claro y no se emitan mensajes equivocados. La campaña contra las grasas acabó en un aumento del consumo de carbohidratos con un consecuente agravamiento del problema.

Pero eso lo tienen que hacer los que saben de esto. No los foros de gente que no tenemos ni puta idea. Y como no tengo ni puta idea, me ciño a los que saben. Y hasta la fecha, la OMS dice que vigilemos el colesterol. No solamente eso, sino que según se ha ido avanzando en el conocimiento, ha ido limitando más los niveles de colesterol recomendados. Un estudio nunca es concluyente por si solo, pero sobre el colesterol hay cientos  (sino miles) y el 99.99% van en una dirección. ¿que hay gente que piensa que se equivocan? Adelante, que lo estudie y lo demuestre. Si LO DEMUESTRA, todos le seguirán. Hasta ese momento, me fío más de la OMS, y de los cientos de estudios en una dirección, que en un estudio que les lleva la contraria.

Como digo, es importante leer el hilo.

Cesarmalaga, no es esa la idealización. Idealizar en este caso es olvidarse de que la ciencia la hace el ser humano. Idealizar es hacer esa abstracción, pensando que en todo caso, lo que hay son meros errores por limitaciones "técnicas" o de cualquier otro tipo ajeno a la los vicios de la naturaleza humana.

Es un buen argumento la apelación a la utilidad social. Pero se puede decir que es razonable y no irracional partir de que hay conocimiento y sobre todo, falta de mala fe. Esta es una actitud "de fondo" y a priori, y en efecto, de no ser así, la sociedad no sería posible. Eso es distinto de la verecundia, la fe ciega, la falacia de autoridad. En el caso de la medicina se produce un hecho psicológico importante: necesitamos creer que hay más control, más conocimiento del que realmente hay porque si no se abriría un abismo de desesperación, de incertidumbre y de choque con la realidad que tendemos a rechazar.

Razonar y dudar es una postura perfectamente válida. Es la base de la filosofía, que es aquello con lo que se intenta comprender el mundo sin máscaras. Creo que puede haber más peligros en las certezas que en las dudas. De los peligros de las malas intepretaciones o de la falta de comprensión, nadie está libre.

CitarSi. Hay mucha miseria humana, lo sabemos todos. No hay que ser psicólogo para eso.

Reconozco que en esto caí torpemente en lo que muchas veces critico.

Cita de: Cristina047 en 07 de Agosto de 2017, 16:40:17
Delcampo te pedí amablemente que dejases de citarme, mi paciencia tiene unos límites y no dialogo con quien no se presta al diálogo.

Gracias 


Pd: Un estudio de la Revista española de Cardiología no son las recomendaciones de la sociedad española de cardiología, deja de tergiversar mis palabras. Gracias de nuevo.

Eso, Cristina, no es lo que decías en tu última intervención, sino que tu actitud era más bien la de "volver a la brecha" porque la medicina "te puede", según tus palabras. Como puedes ver, el debate es posible, y es interesante, otra cosa es que no sea lo más adecuado hablar de "diálogo" y de "conversar" con todas las connotaciones amables y apacibles de esas palabras, porque la naturaleza del asunto es más bien dado a la controversia y la polémica. Hay que estar a la altura de tono necesario para cada tema, lo cual no supone que sea lícito empezar con mal pie hablando de conspiranoias, tierras planas o nazis.

PD: Si no quieres que nadie tergiverse tus palabras, empieza por ti misma. Lo que escribí es:  "las recomendaciones de la Sociedad Española de Cardiología, y "en general lo que está establecido". El artículo empieza fuerte en ese sentido: "La parte cierta es que el concepto está «bien aceptado», mientras que el aspecto equívoco corresponde a la diferencia entre estar «aceptado» y estar «establecido»

Cita de: kalamidad21 en 07 de Agosto de 2017, 16:40:03
me preocupa más la salud...., después el pensamiento libre, pero primero la salud

Precisamente porque importa la salud, es importante que se dilucide lo que no está claro y no se emitan mensajes equivocados. La campaña contra las grasas acabó en un aumento del consumo de carbohidratos con un consecuente agravamiento del problema.

Son muchas las cosas que hay que distinguir en todo esto. Recomiendo que se lea el hilo detenidamente antes de tomar conclusiones precipitadas. No sé si el contenido de tu post, como dices, puede ser peligroso. El de este hilo creo que es beneficioso, al menos para el pensamiento libre.