Cita de: des06 en 11 de Febrero de 2010, 13:10:08
A ver, yo no quiero ser el centro de todo esto, sólo que me parece tan absurdo jugar a eso de propongo y así hago callar a todo el mundo, que es que no lo entiendo, me aburre, y además creo que se acabó llevando más allá del propio juego con razonamientos poco "razonables" ... pero que, ciertamente, se ajustan a las reglas como un guante. Si os digo la verdad me alegró ver como el mismo problema surgió en la otra partida a la primera de cambio, porque en la otra partida este problema no se comentó en el primer turno porque les salió un turno matador que no dejó dudas a los jugadores sobre lo que había que hacer, gustase más o menos, y en cuanto ha llegado un turno algo más tranquilo (menos guerras) ha surgido el mismo problema que surgió aquí, que no tiene sentido eso de llamar a votar y ale ... a pelarla todos

Para evitar esto yo propondría, ante todo, que el HRAO aplique el sentido común, es decir, que está bien tener como estrategia que nadie hable en algún momento de la partida, pero coño, que la estrategia sea proponer las combinaciones de 15 elementos tomados de dos en dos desde la PRIMERA proposición de la partida ... pues yo que sé, es que yo directamente paso de hacer el gañán 1 mes, se ajuste a las reglas que se ajuste, y por eso decía que no quería jugar así, porque yo en estas circunstancias puedo empezar con muchas ganas, pero a la semana os dejaría tirados, porque paso de perder el tiempo haciendo (o jugando a) nada. Creo que ha quedado sobradamente demostrado que esta forma de jugar es una ful de estambul, muy legal y ajustada a las reglas, pero una ful, y de estrategia tiene lo que yo de monja ... a los hechos me remito.

Cambiarlo y dejar un tiempo para la reflexión (privados y demás) pues está muy bien, pero ciertamente deja al HRAO sin una herramienta de presión de llamar a votar y punto, cuando toque hacerlo así porque por ejemplo se han enzarzado en discusiones que no llevan a ningún sitio dos facciones y lo mejor es llamar a votar y punto, que se pongan de acuerdo al momento ... el problema es cuando el HRAO empieza a utilizar esta herramienta desde el minuto cero y con, a priori, poco sentido y sin posibilidades de que salga su votación adelante.

Si por mí fuera yo dejaría un tiempo prudencial antes de que comience la votación de nuevos cónsules (¿una mañana completa? ¿una tarde? ...), y por supuesto obligaría al nuevo HRAO (nuevo cónsul de roma normalmente) a escribir al menos una vez en el hilo explicando lo que pretende conseguir con Roma, es evidente que el HRAO puede poner lo que le venga en gana, y después hacer de su capa un sayo y proponer cualquier otra cosa, pero en fin, al menos hacemos que esto se parezca al juego en mesa, que normalmente la cosa funciona de esa manera, sale elegido el cónsul de roma y entonces empieza a debatir con los demás como ve él la jugada (podemos dar el censor a este y después repartir las concesiones tal y cuál e ir a la guerra en estas circunstacias ...).

Pero vamos ... que yo no tengo experiencia en esto, así que mi opinión vale exactamente cero patatero, lo que sí os digo es que la partida que comenzamos llevaba visos de ser una mierda catedralicia, aunque supongo que todo se hubiese ido corrigiendo sobre la marcha, pero claro ... 5 días pra resolver dos votaciones ... pues no es de recibo, y también os digo que todo esto es una sensación personal e intransferible, con la que no pretendo que nadie esté de acuerdo, es simplemente que a mí en concreto me pareció una ful y un sin sentido, y no pretendo discutir con nadie sobre esto

Como los demás más o menos han dicho que les parece bien lo que se decida, me dirijo más a ti, Alex. ¿Qué te parece lo que he propuesto? ¿Es más o menos lo que tú proponías? ¿Crees que sería viable jugar con esas modificaciones?

Porque si estamos de acuerdo seguiríamos la partida donde se paró.

Orden de fase de Senado.

Todas las fase de Senado serán así (se quita flexibilidad en el orden para simplificar):

- Inicio de la Fase de Senado. Desde que se publique el resultado del discurso sobre el estado de la República se contarán 8 horas de debate.
- Elección de Cónsules.
- Conjunto: Reparto de los cargos de Cónsul (si no hay acuerdo en un plazo se hace aleatorio) + Dictador de haberlo (automático si es decisión conjunta, o con votación a petición de uno de los cónsules o por Tribuno). El Dictador escoge su Master of Horse.
- Censor.
- Procesamientos (HRAO = Censor).
- Tropas y guerras. Junto tanto creación de tropas como la asignación y el envío de las mismas a la(s) guerras.
- Resto de asuntos, que se tratarán juntos siempre, salvo propuestas concretas a valorar por el GM:
    - Gobernadores.
    - Concesiones.
    - Land Bills.
    - Otros.

Hoy me pongo pronto que quiero acabar con esto.


Las segundas y posteriores votaciones no tendrán esas ocho horas de espera iniciales para acelerar el proceso.

Parar evitar que el HRAO pueda llamar constantemente a votación sin dejar debate, se permitirá opcionalmente a los jugadores enviar al GM un mensaje para que sea publicado justo después de la votación y antes de que comience la siguiente. El HRAO puede llamar a votación directamente si quiere, incluso puede tener pensadas votaciones encadenadas para no dar tiempo a debate, pero si existen mensajes pendientes al menos se publicarán estos mensajes. Sólo 1 por facción, pero que puede ser modificado o revocado durante la votación en curso.


ELECCIÓN DE CÓNSULES

Los cónsules es lo primero que se elige en la sesión de Senado. El HRAO (ver discusión debajo sobre los tribunos) normalmente tratará de encontrar un consenso con el resto de facciones y se tienen las ocho horazas para llegar a un acuerdo o no.

PERO. ¿Qué pasa por ejemplo si en la elección de cónsules no hay un acuerdo y se van a producir varias votaciones fallidas una detrás de otra? Evidentemente esta situación debe resolverse, porque por tiempo no nos vale la solución de ir proponiendo hasta que sólo queden dos posibles. Si falla la primera o primeras votación(es) y el HRAO ni nadie con un tribuno parecen alcanzar cobertura suficiente para poner a sus cónsules, después de un período de discusión el GM tomará el mando de la situación y abrirá una ronda de comunicaciones con los jugadores para determinar los cónsules. Los jugadores enviarán sus intenciones al GM lo más claramente posible; 'no quiero que salga nadie de la facción tal y tal y gastaré hasta 2 pesetas por votación, pero no gastaré las 5 últimas que me queden' o bien 'sólo votaré a favor si sale uno de mis cónsules' o 'sólo voto a favor si sale Fulanitus y gastaré la pasta necesaria'.
NO SE PERMITIRÁN COMUNICACIONES DURANTE ESTE PERIODO.
De esos mensajes y si es necesario de posteriores consultas a iniciativa del GM, saldrán los dos cónsules sí o sí. Se tratará de emular acelerado lo que sucedería; se tendrá en cuenta que el HRAO es el que propone indefinidamente y los votos, dineros e intenciones de las facciones. De ahí, repito, saldrán los cónsules.


SOBRE LOS TRIBUNOS:
Los tribunos tienen dos posibles usos: proponer o vetar. En todos los casos se enviará correo al GM con la intención de usar el tribuno y de qué forma. Como podría haber 'colisión de tribunos' el GM decidirá quién tiene preferencia mediante el orden de mesa o de votación, según sea aplicable. En cualquier caso no se premiará la rapidez en enviar el tribuno.


Vetar está relativamente claro; con una votación en curso juegas la carta y se acaba el tema y a otra cosa. No se permitirá vetar lógicamente una vez acabada la votación y se recomienda que si se va a vetar no se espere a enviar el tribuno al último momento, sino que se envíe al GM el mensaje antes con las condiciones: 'vetaré una vez voten los laurelitos y si gastan 3 pesetas'.

Pero proponer conlleva una 'colisión de intereses' con el HRAO, que es el que normalmente propone, especialmente porque se hace esperar 8 horas para la primera proposición luego puede ser normal que haya tribunos habitualmente y el HRAO pueda perder su posición con relativa facilidad. Por lo tanto pido opiniones: ¿qué tiene prioridad? ¿el tribuno o el HRAO para proponer? Se puede dar prioridad siempre a los tribunos, siempre al HRAO para la primera votación de cónsules y después a los tribunos, que quizás es más lógica. Los tribunos para proponer se pueden enviar durante la votación en curso para iniciar inmediatamente después la votación deseada. Incluso se pueden enviar sin tener claros los términos, para simplemente obtener el derecho a proponer después, y pactar los términos posteriormente cuando se pueda negociar. Es la manera de parar la sesión, por lo que pido que se jueguen teniendo en cuenta esto, que paramos, y después el que lo juegue tome el peso de la discusión para que esto avance.

Cita de: Maeglor en 11 de Febrero de 2010, 14:07:28
Al inicio de la fase de senado se permitirá obligatoriamente un debate entre las partes. No se permitirá al HRAO llamar a votación antes de ocho horas a partir de que se inicie la fase de senado (que el GM envíe el fichero y lo indique en el foro). Además por supuesto se puede ir preparando el debate durante las horas anteriores, mientras se resuelven las iniciativas. Las comunicaciones pueden ser públicas o privadas. Aquí os recomendaría que el que quiera debatir fuera el que tomara la iniciativa y no esperara a que se echara encima la fase de Senado. Una vez pasadas esas ocho horas el HRAO es libre de llamar a votación.

Sobre esto puntualizo unas cosas;

Las ocho horas pueden reducirse si no se está discutiendo activamente en el foro y el HRAO así lo pide al GM por correo. Es decir, si en cuanto comienza la fase de Senado el HRAO me anuncia la elección de cónsules que quiere que se someta a votación y han pasado 5 ó 6 horas sin que haya un sólo mensaje en el foro, doy por sentado que no se está llevando a cabo discusión, y a mi criterio (siempre voluble  ) podré iniciar la votación. Sé que es posible que haya conversaciones privadas, pero esto es un juego por foro y esto se hace para reforzar el uso del foro público que es lo que 'da espectáculo'. Si una facción está llevando a cabo tratos privados y los tiene a medias, son libre de hablar en el foro público para tener al menos esas ocho horas.

A partir de esas ocho horas el HRAO tiene potestad de iniciar la votación, pero si pasa un día (aparte de las ocho horas) y no lo ha hecho, se tomará por parte del GM la decisión de hacer una votación por defecto. Esto no se debería dar, el que sea HRAO tendrá que ponerse las pilas ¡para algo es el personaje más importante de Roma!

Bueno vamos allá. Al final lo pongo inconcluso, pero he tenido un día complicado.

He pensado en lo siguiente.

Para empezar no cuentan para todos los plazos las horas comprendidas entre las 12 de la noche y las 8 de la mañana.


Al inicio de la fase de senado se permitirá obligatoriamente un debate entre las partes. No se permitirá al HRAO llamar a votación antes de ocho horas a partir de que se inicie la fase de senado (que el GM envíe el fichero y lo indique en el foro). Además por supuesto se puede ir preparando el debate durante las horas anteriores, mientras se resuelven las iniciativas. Las comunicaciones pueden ser públicas o privadas. Aquí os recomendaría que el que quiera debatir fuera el que tomara la iniciativa y no esperara a que se echara encima la fase de Senado. Una vez pasadas esas ocho horas el HRAO es libre de llamar a votación.

Durante las votaciones se reforzará al máximo la norma; no se permitirá ningún tipo de comunicación en el foro. Cualquier cosa fuera de eso puede ser y será tomada por mi parte como una abstención. El HRAO al llamar a votación anunciará un orden de votación, pero los votos no los pondréis directamente en el foro, sino que me los enviareis a mí respondiendo a un correo mío para esa votación y yo los iré anunciando yo en el orden apropiado según me lleguen.

Hay dos plazos importantes para enviarme los votos:
- El primero que vota tiene seis horas para enviarme su voto.
- Desde que publico un voto, el siguiente tiene dos horas para enviarme su voto.

Por lo tanto lo que espero de todos es que no esperéis a que el anterior a vosotros vote, sino que me enviéis el voto en cuanto se publique la votación. Se admiten votos condicionados, se admiten sobornos condicionados, votos por defecto para toda la sesión (siempre en contra o a favor de lo que diga el HRAO por ejemplo), lo que se os ocurra se admitirá y si no lo entiendo paro y os pregunto. Pero ADELANTAD acontecimientos, y si no los plazos os podrían pillar.

Como no se trata de hacer que alguien se abstenga, cuando yo determine que es necesario prorrogar cualquiera de estos dos plazos lo haré a mi criterio. Por ejemplo si yo sé que una persona no se conecta hasta por la noche, pues si es el primero que emite el voto esperaré aunque ya hayan pasado las seis horas. Sin embargo si ya han pasado 10 horas desde el anuncio del HRAO y es el tercero que vota pues no, lo consideraré abstención. Más aún, cuando la votación lo requiera puede que espere más, pero se trata de acelerar votaciones fáciles.


Me faltan cosas como el uso de tribunos, el agrupamiento de votaciones y más cosas. Al final no he podido poner lo que quería, pero sí es un inicio. A ver qué os parece.

Yo lo que no entro es en el análisis que haces de los hechos, trato de ser aséptico.

Me parece perfecto que aportes esto y va en la línea de lo que estaba a puntito de publicar, sólo que hay todavía matices que me chirrían y tengo que pensarlo bien para no prepararla.

Y digo va en la línea salvo una cosa, precisamente lo que has puesto en negrita. "que el HRAO aplique el sentido común". Eso es precisamente lo que hay que evitar, que todo dependa de que un jugador aplique sentido común para que el juego sea más guay. El jugador está obligado moralmente a hacer lo posible por jugar lo mejor que pueda dentro de las reglas, no a hacer de semimaster. Y lo que para uno es aplicar el sentido común para otro no lo es. No puede depender de eso. Al contrario, el HRAO podrá hacer lo que estime conveniente. Si queremos que la partida fluya se deben poner mecanismos externos a los jugadores para que lo haga, no obligar a los propios jugadores a ser guays y favorecer a los demás.

Dicho esto, pues sigo redactando el tema este, que por supuesto quedará sujeto a vuestra aprobación.

Buenas. Lo que comentas viene claramente reflejado en las reglas, página 9:

CitarThe first and fourth phases only occur on Turn 1. The third (Diplomacy)
phase is greatly abbreviated on that first turn as well. On that
turn:
• The English player holds a negotiation with the French or
Hapsburg player (his choice).
• The English player holds a negotiation with the other player (not
chosen in the step above).
• The English player announces any deal(s) he has accepted from
the Hapsburgs. If the Hapsburg player confirms a deal (see 9.1),
it takes effect immediately.
• The English player announces any deal(s) he has accepted from
France. If the French player confirms a deal (see 9.1), it takes
effect immediately.
The rest of the Diplomacy Phase is skipped on Turn 1.

O sea que A.

Bueno, y también dice que el inglés debe aceptar con prioridad los tratados con el Emperador antes que con Francia, pero esa regla ¡te la has saltado bribón!



Sobre la carta natal. NO puedes declarar la guerra a Escocia si estás aliado con Francia. Directamente. Es una errata:

CitarRule Book, Page 14, Restrictions At All Times:

Change the second bullet to read:

    Scotland if you are currently allied to France or if you are the Ottoman, Papacy, or Protestant.

This restriction applies when the Six Wives of Henry VIII card is played, making it impossible to declare war on Scotland with this card when England and France are allied. (Note this is the same ruling as in previous versions of the errata; however, this change is a cleaner way to implement the rule update).

Vamos a ver si esto os parece bien. Yo voy a poner las prioridades por orden según las valoro, y al final haré un pequeño protocolo a seguir.

1. Se deben cumplir las reglas que acordemos a rajatabla. Me refiero a las que se pondrán ahora. Y de eso ahora me encargaré yo. Entrar en la partida requiere la aceptación de las reglas.

2. Es importante no extenderse sine die. Una fase de senado no debería durar una semana, sino uno o a lo sumo dos días, salvo casos muy excepcionales. Eso implica que no se puede esperar un día para cada voto de facción en cada votación porque nos vamos a 15 días mínimo por fase de Senado.

3. Se debe poder debatir, porque de eso es de lo que va el juego, pero se deberá hacer cuando corresponda (véase punto 1).

4. Se debe ser fiel en lo posible a las reglas originales. En concreto (punto espinoso) el HRAO debe tener ventajas, porque este juego es así.

5. No se deberían dejar huecos en estas normas que permitieran a un HRAO o facción aprovecharse de ellos. Por ejemplo, llamar a votar a las 2 de la mañana para forzar abstenciones. Este punto lo he puesto aquí abajo sólo porque asumo que nadie lo hará y por lo tanto este procedimiento no se blindará contra esto, pero si se vieran situaciones de este estilo (provocadas a propósito o no), se usará el sentido común para solucionarlas. De hecho, se usará MI sentido común.



Bueno, lo de arriba es una declaración de intenciones, admito sugerencias de nuevo, aunque me temo que no las habrá.

En la siguiente hora o dos a lo sumo tendréis el esbozo de reglas resultante de esto de arriba.

Cita de: JCarlos en 10 de Febrero de 2010, 23:32:46
A ver, esto es un juego de negociación; no vamos a estar siempre sin comunicarnos porque el HRAO que haga eso continuamente termina perdiendo las votaciones porque el resto se mosquea, aunque utilicemos esas normas, no van a marcar la partida

Vale. Si eso está muy bien. Pero yo me refería a cosas concretas. 

Es decir, pregunto PROTOCOLOS de juego. Por ejemplo:

Se inicia la fase de Senado,
se da 1 día para debatir y hacer alianzas .... o ... se da el tiempo que el HRAO estime,
el HRAO llama a hacer la primera votación:
     - los votos se emiten simultáneamente mediante privado al árbitro ... o ...  los votos se emiten en orden.
     - se puede o no se puede debatir durante la votación.

etc, etc, etc, etc....

Y tiene que ser algo que funcione en muchos sentidos; que la gente se divierta, que sea suficientemente fiel al juego de tablero, que sea suficientemente rápido y que la partida avance, que permita puñaladas traperas, que proteja al mismo tiempo de huecos en el procedimiento....


Bueno, eso es lo que se busca. Porque evidentemente como las reglas dicen se puede hacer, pero resulta que algunos de vosotros no estáis muy contentos, así que espero vuestras propuestas.

Hola Rockerduck. ¡Muchas gracias por unirte a la partida!

Bueno, estoy pensando una manera de poder conjugar las reglas de Senado actuales con los deseos de los jugadores. Si alguno tiene ideas estoy abierto a sugerencias. En concreto, des06, ¿en qué condiciones consideras tú que sería apropiado jugar por foro? O mejor dicho ¿con qué reglas jugarías?

Y si no hay más remedio pues empezaremos con cinco.

He preguntado en la otra partida como comentabais y sois libres de buscar un sustituto por supuesto, en cualquier caso entiendo que los cinco seguís en la partida. Si no sale ningún nuevo jugador empiezo esta misma noche y trataremos de darle caña.

Bueno.

Creo que está claro que no va a ser posible continuar con la partida a seis porque no se ha presentado nadie, así que no tiene sentido esperar más.

Mañana iniciamos los trámites para una nueva a 5. ¿Estáis de acuerdo? Estaría bien que confirmarais asistencia o no.

Si estáis de acuerdo mañana mismo se inicia la partida.

He metido:
Director de Fábrica
Through the Ages
Taj Mahal
Caylus Magna Carta
Louis XIV

y fillers.

Si no aparece nadie más pues a las 16 nos ponemos al Through the Ages y hasta que acabemos o nos echen, y si no hay donde elegir.

El Tta si sabemos jugar los 3, se puede intentar, pero sólo si somos tres, si se apunta uno más, yo a cuatro no lo juego en GenX porque no acabaríamos. A 3 y sabiendo, se puede acabar si vamos ligeros.

Si no sale esto sí me puedo llevar el Director de Fábrica o el Taj Mahal, vale. El Rajá no lo sé jugar, ni el Mare Nostrum, pero no me importa llevarlos si alguien sabe.

Aquí hay uno.