Buf, me da una pena tremenda leer este hilo por dos motivos. Primero porque he colaborado varias veces en la traducción y revisión de textos de juegos de mesa y creo que en juegos de tamaño medio como este no es difícil hacer una buena revisión, y segundo porque hace algún tiempo, antes de que volviese el auge del universo de Dune estuve involucrado en un proyecto con varios compañeros del foro para hacer una buena traducción del material del juego a nuestro idioma, por amor a un título excelente que llevaba mucho tiempo descatalogado. Interrumpimos la tarea cuando nos enteramos de que GF9 iba a reeditar el juego pero los textos con los que trabajamos (con traducción, doble revisión y una revisión más al maquetar) creo que nos quedaron muy bien.

Lógicamente cualquier juego puede tener un error, una errata, un fallo, algo que pase desapercibido, pero algunos de los errores sintácticos que mencionas saltan a la vista en una primera lectura de prueba (de hecho le saltan al traductor gramatical de Word al pasarlo por el texto).

Lo único bueno de esto es que ya no me da tanta rabia haberme comprado la edición en inglés 

Cita de: Pibolete en 31 de Octubre de 2020, 12:01:16
A ver, pregunta: en una copistería de barrio pueden imprimir las hojas de ayuda en pegatina? Tengo que darles alguna instrucción adicional?

En la de mi barrio por lo menos sí. Les indicas que te lo impriman en papel pegatina (a veces tienen varios modelos, que te los enseñen y decides) y queda muy bien.

Yo hice algunos tableros de jugador pegando la pegatina en una pieza de cartón extruido que compré en una librería técnica.

Cita de: Anshir en 28 de Octubre de 2020, 15:35:12
Lo primero, ¡gracias por retomar el guante! ya estaba hasta mosqueado con que nadie entrase al trapo

Sinceramente me esperaba alguien defendiendo alguno de los nuevo temáticos que hubiesen solucionado el efecto líder típico de estos juegos, supongo que buscaba que alguien me hiciese cambiar de opinión, pero ya me voy a obligar yo solo me he comprado el Jaws of the Lion a ver que tal.

Dicho esto recojo el guante y no por secuestrar el hilo sino porque me ha gustado la pregunta. Spoiler alert, tostón de texto a la vista.

Cita de: ugeltroglodita en 28 de Octubre de 2020, 12:26:23
Y ahora pregunta para reactivar la rueda:

¿Puede considerarse un GRAN juego uno de los llamados "grupo-dependientes"?

En estos juegos las partidas buenas suelen ser cuando hay mucha "interacción", pero puede darse el caso de que los jugadores no interaccionen mucho entre ellos, y la partida salga muy sosa. En ese caso, ¿no es culpa del juego por el hecho de recompensar ciertas estrategias que van a conducir a una experiencia de juego menos divertida? ¿no sería por tanto un juego con un MAL diseño que los jugadores pueden reconducir si toman una determinada actitud?

Creo que hay dos aspectos implícitos que necesitan más clarificación para ponernos en situación.

Primero, ¿Qué es un juego grupo-dependiente?. Si nos limitamos exclusivamente a decir "aquellos donde la calidad de la experiencia depende de  la actitud, implicación y formas de actuar de los jugadores" podrían entrar ahí demasiados juegos, y la alta interacción no es suficiente para acotarlos. Para prueba un botón, no es lo mismo jugar un jungle speed en una habitación pequeña con 4 personas de 50 años que no piensan moverse de la silla que hacerlo en una sala grande, con adrenalina, ganas de pegarle manotazos a la gente y salir corriendo por la madera cuando este salte por los aires (que pasará  ) y si eso no es interacción directa a mi que me registren. Analogías similares pueden hacerse con los abstractos (hay gente que necesita "tema" y sino se desconectan y te pueden hasta boicotear el juego), juegos de roles ocultos (hay quien no saber marcase faroles...cuantos pobres cylons caídos en Galáctica por no saber aguantarse una risa), juegos políticos (quien no aguante una puñalada), juegos asimétricos (a ver quien juega un Here I Stand sin dedicarle una tarde de estudios al país con el que va a jugar de antemano), etc. Donde quiero llegar es que puede haber muchas actitudes de uno o varios jugadores que condicionan totalmente la experiencia del juego, así que haría falta acotar aún más que es un juego grupo-dependiente y propondría algo así: "aquellos donde la comunicación, ya sea metajuego o negociación, sea un factor clave y no un mecanismo per sé del diseño", ya, es un tostón, pero esto por ejemplo dejaría fuera juegos con mercado como el colonos de catán o juegos de subasta/faroleo. En resumen, yo entendería como juegos grupo-dependientes aquellos es los que se dan 2 niveles, el del tablero que muestra la situación puntual de la partida, y el de comunicación donde entran en juego una serie de características que el juego no puede controlar (carisma, sensación de seguridad trasmitida, gestión del conflicto, negociación, promesas, traiciones/experiencias previas, etc.)

Segundo, suponiendo que todos estemos más o menos de acuerdo con lo primero. ¿Qué es un gran juego? o ¿qué es un buen/mal diseño?. Aquí por desgracia entra en juego la subjetividad y no hay nada que hacer, podríamos intentar definir una serie de parámetros y aún así no llegar a ninguna conclusión. Aspectos como la presencia en el diseño de kingmaking o efecto bola de nieve no hacen mejor o peor de un juego porque depende de quien lo analice y como disfrute la experiencia. Si pudiésemos cuantificarlo todo y pedirle a un juego un equilibrio al final casi todos los grandes juegos serían euros sin alma donde el mecanismo está por encima de todo y funcionan como un reloj. A mi por ejemplo me gustan los euros, pero entiendo los juegos de mesa como algo social y tiendo a terminar huyendo de juegos que puedan jugar 4 mudos.

Esto nos lleva a nueva nueva iteración, sino podemos hablar objetivamente de bueno/malo, redondo o plano, deberíamos irnos a la subjetividad y no veo otra que aceptar de la premisa de que "un gran juego es aquel cuya experiencia al jugarse generara un alto grado de satisfacción". Esta claro que a cada uno le generará satisfacción lo que sea (mover cubitos, apilar montañas de monedas, resolver puzles, esnifar plástico, etc.) pero pudiese decirse que es un juego es tanto o más "grande" como amplio sea el conjunto de jugadores que se sientan satisfechos con esa experiencia.

Dicho todo el tostón (y ya acercándonos al final), si cerramos el círculo y vinculándolo con la primera premisa, la experiencia con un juego grupo-dependiente puede ser de dos tipos:

1) Si todos los jugadores cumplen esos criterios de dependencia la experiencia será fantástica y concluirán que es un gran juego. Pocas experiencias más satisfactorias hay que una tarde de república de roma donde pierdes la partida en la última tirada de una guerra después de 6 horas de intercambios de favores como en un bazar persa mientras la gente se clava puñales en la espalda.

2) Que alguno o todos los miembros del grupo no estén alineados con los requisitos de dependencia y la experiencia no sea tan satisfactoria como podría haber sido. En este sentido como la comunicación era un añadido todavía queda la base del juego debajo para salvar la experiencia, es decir, no habrás disfrutado del 100% de posibilidades pero que queda el sistema, si este es bueno y también hay un juego ahí será un gran juego igualmente, si el sistema no está la altura y la satisfacción estaba en el metajuego en sí no lo será.

Ejemplos de lo anterior, y aquí me voy a granjear enemigos, es en mi opinión el Galáctica, una vez que se descubre el cylon el pobre se muere de asco, hasta ese momento el juego es brillante, pero una vez que te pillan y se revela (pq desde el calabozo no lo queda otra), cada turno dura 30 minutos de los que el juega 30 segundos y ve como el resto juegan, pero el ya no interacciona de forma alguna hasta terminar la partida. Sin embargo otros juegos grupo-dependientes ofrecen muchas más capas más allá de la negociación como seguir disfrutando y dar un gran sabor de boca; la tensión de si habrá una explosión atómica o el poder de adivinación de la Bene Gesserit en Dune, toda la guerra fría de los TI, el juego de mayorías que te engancha a intentar ser 2º o 3º en el Struggle of Empires...u otros tantos, son capas extras en ciertos juegos dan otros alicientes a la experiencia más allá de la mera comunicación.

RESUMEN: creo que los juegos grupo-dependientes si pueden ser grandes juegos, que el extra puede producir satisfacciones especiales con el grupo adecuado, pero que el tener ese apellido de grupo-dependiente no le da ninguna garantía ni puntos extra para para que el diseño pueda considerarse un gran juego, creo que no es la calle de doble de sentido.

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Uf uf uf...que sudores para escribir todo, pero mira, me ha dado para pensar y creo que da para un debate con hilo propio. Ya veremos le dijo el mudo al ciego.

Con esto, lanzo una pregunta relacionada.

Sobre mi premisa (que puede ser errónea) descrita arriba de "que es un juego grupo-dependiente" <aquel que fomenta la comunicación sin ser parte del mecanismo del juego> ¿eran/son más grupo-dependientes los viejos diseños híbridos (República de Roma, Advance Civilization, Machiavelli, Diplomacy, etc.) o toda esta nueva ornada de temáticos que requieren de un grupo abstraído por la temática (Gloomhaven, Nemesis, Tainted Grail) donde se se supone que la experiencia y la inmersión en el tema están por encima de la mecánica?.

Primero de todo enhorabuena por tu respuesta, me ha encantado la explicación y además creo que tenemos una idea muy similar de lo que son este tipo de juegos, así que te compro tu definición.

Dicho esto, respecto a tu pregunta, creo que los dos grupos de juegos que planteas tienen distinto tipo de interacción de grupo.

República de Roma, Advanced Civi, Diplomacy... pero también Fief, Junta, Here I Stand, Virgin Queen... son juegos donde el factor humano influye en el juego. No solo estamos hablando de que los jugadores se comuniquen, que hablen, que roleen, sino que las interacciones personales son relevantes para el desarrollo de la partida. Quizás uno de los ejemplos más puros de esto sea Junta, un juego con reglas muy sencillas y mucho azar, donde en la victoria influye mucho tu capacidad para manipular y convencer a los demás jugadores. República de Roma sería otro ejemplo muy claro. Fief o Dune son juegos que si los analizas sin el factor humano pueden parecer bastante mediocres, porque la manipulación, las traiciones y las alianzas entre jugadores son parte intrínseca del juego, no solo un mecanismo para disfrutar más la experiencia. En Here I Stand o Virgin Queen esto es un poco menos evidente, pero en realidad la capacidad para hacer ver a los demás jugadores que tú no eres la amenaza, que no estás a punto de ganar o que hay otros jugadores a los que perjudicar supone un factor nuclear del propio juego. Para mi estos son los verdaderos juegos "grupo dependientes", juegos que con el grupo inadecuado realmente funcionan peor y no muestran todo su potencial.

El otro grupo (Gloomhaven, Némesis, Tainted Grail... pero también otros temáticos inmersivos como Descent, U-Boot o Space Alert) son juegos en los que la implicación, comunicación e inmersión de los jugadores aporta (a veces mucho) a la experiencia de juego pero estos factores no suponen un elemento nuclear del propio juego. Por supuesto que la campaña de Gloomhaven se disfruta más con un grupo de jugadores implicados y roleros, y por supuesto que una partida de U-Boot mola mucho más si los jugadores se meten en el papel de la tripulación, pero aquí el desarrollo de la partida y las mecánicas del juego son independientes del factor humano. De hecho, esto es tan evidente que los tres juegos que has mencionado: Gloomhaven, Némesis y Tainted Grail se pueden jugar en solitario, mientras que los del primer grupo requieren de cinco jugadores en adelante.

En conclusión y respondiendo a tu pregunta: los viejos diseños híbridos (República de Roma, Advance Civilization, Machiavelli, Diplomacy, etc.) son más grupo dependientes que los temáticos.

Cambio un poco de tercio con la pregunta pero sigo la línea del tema de los juegos. ¿Qué ambientación o temática que te parece que podría funcionar crees que todavía no ha sido adaptada (o no ha sido adaptada bien) a un juego de mesa?

Cita de: Trencavel_82 en 28 de Octubre de 2020, 13:30:03

Cita de: Pibolete en 28 de Octubre de 2020, 13:25:29
Me acaba de escribir Maldito. Básicamente que ellos sólo distribuyen el juego y que el pago se hizo a Eagle-Gryphon Games.Que las quejas a ellos.

Pues a Twitter que voy

Pues menuda jugarreta le ha hecho Eagle entonces a Maldito, porque para la mayoría el descontento va a ir hacia ellos...

Dadas las circunstancias no me parece la mejor opción echar balones fuera. Es una pena porque Maldito me parece una editorial prominente y en general responsable, pero meterme en un Kickstarter dónde está una editorial española que luego (por lo que sea) se desentiende de lo que pasa no me da ninguna seguridad.

Cita de: Mintelekk en 28 de Octubre de 2020, 00:47:47
Quien saca el básico en español?, cuando?

https://tablerum.com/dune

Fecha prevista 27 de noviembre. Y parece que lo saca la propia Gale Force Nine porque no veo el nombre de otra editorial.

Cita de: Tyrion250 en 27 de Octubre de 2020, 21:17:51
A alguno os ha llegado ya el pedido de phillibert? Que tal?

Enviado desde mi MI MAX 3 mediante Tapatalk

El mío está en tránsito. Supongo que llegará esta semana.

Cita de: Tyrion250 en 27 de Octubre de 2020, 22:33:37
Las hojas de ayuda ya están en la web de maldito.

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Cita de: Tyrion250 en 27 de Octubre de 2020, 21:17:51
A alguno os ha llegado ya el pedido de phillibert? Que tal?

Enviado desde mi MI MAX 3 mediante Tapatalk

Efectivamente

https://www.malditogames.com/juegos/struggle-empires-juego/

Abajo a la derecha, en la sección de Información Adicional

Cita de: Valdemaras en 27 de Octubre de 2020, 15:40:48
Por supuesto que es un juego que puede merecerse premios, y no pongo en duda que sea un buen juego, pero desde luego deberían de dárselo como mejor juego de otra categoría, pero no de wargames (porque no lo es) 

No voy a entrar a valorar el tema de los premios, porque tienen unas bases y hay que aceptarlas, lo que si que digo es que estoy totalmente en contra de las votaciones "del público" porque como dice Anduril, el ganador suele ser el más conocido (no solo en los juegos de mesa sino en todo tipo de temas)

No las he leído pero quizás las bases también deberían hacerse un poco más específicas para que no entren en la categoría de wargames juegos que no lo son.

De todas formas, el dilema de los concursos y premios relacionados con la cultura, el cine, el arte o la literatura es siempre el mismo: un jurado de "académicos" puede tener un sesgo hacia determinado tipo de títulos o ideas pero una votación pública convierte el certámen en un concurso de popularidad. Ambos son métodos imperfectos pero si me tengo que quedar con uno de ellos prefiero el voto de un jurado especializado, dejando quizás una categoría aparte que sea abierta al público general (el People's Choice).

A mi me parece un poco inapropiado que haya ganado en esa categoría porque en mi opinión (y creo que en la de la mayoría de jugadores) es un juego temático ambientado en la IIGM, no un wargame.

Pero, eso sí, es un juego que se merece muchos premios. Es inmersivo, temático, hace una buena simulación, la producción es excelente... a mi, que no soy nada fan de los cooperativos, me encanta.

A mi me parece bien que la lleven. Las apps pueden aportar aspectos interesantes al juego o simplificar algunos cálculos o acciones. Si además existe la opción de sustituir la app por alguna mecánica analógica eliminamos el factor "miedo" a la desactualización o desaparición futura de la app, aunque en mi opinión ese miedo no es muy razonable. En la mayoría de los casos, lo más probable es que abandonemos nosotros el juego antes que la editorial la app.

Dos ejemplos que he probado y me gustan son la app de X-Com o la de U-Boot.

Por último, específicamente un juego como Descent creo que puede aprovechar mucho una app bien desarrollada que permita jugar sin master y contribuya a la inmersión temática del juego.

Cita de: Takemaki en 26 de Octubre de 2020, 19:37:21

Cita de: Zaranthir en 25 de Octubre de 2020, 15:45:50
Por si necesitáis algún motivo más para comprarlo en Philibert, la tienda tiene un sistema de referidos. Si pones el email de tu "padrino" al crear una cuenta recibes un código promocional de 5â,¬ (y tu padrino recibe otro). Por cierto, mi email está en mi perfil y soy un padrino estupendo

Gracias por el descuento de 5 â,¬! Igualmente, para continuar la cadena de favores, podéis usar mi email libremente para tener el descuento de 5 â,¬ como referido 

Hacía tiempo que lo tenía en mi lista de deseos y no me he podido resistir. Es muy buen precio. Otra tumba más para mi cementerio de cartón!

¡Anda! Pues muchas gracias. Me das un motivo perfecto para hacer otro pedido en el futuro.

Y claro, sigamos con la cadena de descuentos. [emoji23]

Cita de: Trencavel_82 en 26 de Octubre de 2020, 19:45:04
En teoría el pedido de Philibert pone que enviado, así que el stock que deben marcar en la web es real (la verdad, siempre han sido serios...).

A ver qué llega en esta semana. Aún temo que sea la versión antigua 

El mío también aparece como enviado  Yo tengo confianza, Philibert es una tienda super seria con un servicio excelente.

Cita de: riXar en 26 de Octubre de 2020, 12:07:26
El juego se anuncia como "Precuela de Here i stand" en el Here i stand comienzan las "guerra de religión",
precuela en cuanto a fecha, osea que antes no hay tal... en todo caso la guerra cristiana-musulmana, sin mucha negociación que yo sepa.

Sin saber jugar, ni haberte leido las reglas enteras, mucha negociación no puedes hacer, en este ni en ninguno...

"Tanto monta. El auge de Isabel y Fernando" ¿de que esperas que vaya el juego?  (y eso sabiendo leer)

me parece un "debate" nivel TROLL... a pastar

El debate de qué nos vamos a encontrar en este juego los jugadores de Here I Stand y Virgin Queen me parece interesante y pertinente.

Lo que dices de la precuela no es cierto. No solo es en cuanto a fechas. El juego también comparte mecánicas, similitudes y sensaciones con los otros dos, si no no tendría sentido meterlo en la misma serie (Manifest Destiny no es una precuela de Lincoln y Time of Crisis no es un COIN aunque haya facciones enfrentadas). Partiendo de esa base es lógico comparar el juego con los otros dos, analizar tanto lo que aporta como en lo que se puede quedar corto con respecto a Here I Stand y Virgin Queen.

Esto es justo lo que ha hecho Aecio con una valoración concisa y clara pero respetuosa. Ha compartido sus impresiones y nos ha puesto en contexto de su experiencia con el juego. Si no te gusta o no compartes su opinión perfecto, pero no te piques porque la exprese.

Cita de: riXar en 26 de Octubre de 2020, 11:31:28
desde luego si te hubieras leído las reglas sabrías que el juego no va de guerras de religión... en fins

Un HiS o un Virgin en 5h.? 

El juego pertenece (o así se vende al menos) a una serie de juegos que hasta ahora tenían como uno de sus pilares y rasgos diferenciadores la representación de las guerras de religión. El subtítulo de Here I Stand y de Virgin Queen es "Wars of the Reformation" y "Wars of Religion" respectivamente, por tanto es razonable pensar que en este juego la religión también tendrá un papel relevante.

Y con la diplomacia pasa tres cuartos de lo mismo. Lo que caracteriza tanto a HIS como a VQ es la diplomacia. No son famosos por ser grandes wargames, sino por ser grandes juegos diplomáticos. Si te gusta esta serie de juegos, te compras el nuevo porque es la "precuela de Here I Stand" y te encuentras que no destaca por su diplomacia es lógico que te decepcione un poco.

Mis partidas de Virgin Queen, que es el que más he jugado, suelen durar entre 6 y 7 horas (con alguna muy corta de menos de 5 y alguna larga de , pero si juegas cinco horas de partida ya te puedes hacer una idea bastante clara de las sensaciones que transmite el juego. Además, al que juega cinco horas a un juego de este tipo y no le convence, va a costar mucho que le de una nueva oportunidad.

Cita de: riXar en 26 de Octubre de 2020, 00:49:14
Teniendo en cuenta que se jugaron solo 2 turnos de 7, sin haberte leido las reglas enteras y teniendo que consultar las reglas de vez encuando por los cambios en la serie... me parece "precipitado" juzgar un prototipo de juego que esta en fase de pulido y de edición...
Es que no es el HiS. No, es otro juego, de la serie, pero otro juego

Cita de: Aecio en 25 de Octubre de 2020, 15:01:08
He tenido la oportunidad de probarlo.
Eramos 4 jugadores, 2 ya habían jugado y todos eramos jugadores habituales de HIS y VQ. (Yo todos los años juego al menos un par de partidas a cada uno).

Mis impresiones:

Número de jugadores: entiendo que la elección de 4 jugadores se ha hecho para que sea más fácil sacar a mesa. Para mi entender le resta interes a la diplomacia y a la situación de la partida. Yo le metería Inglaterra y los Ausburgos. Que tuvieron pactos con los reyes católicos.

Duración: Estuvimos jugando de 15:30 a 20:30. Cinco horas y solo jugamos dos turnos. No tuvimos casi dudas, pero el juego no fluye. Nosotros tardamos poco más  de una hora por turno al HIS/VQ con este fueron dos horas por turno. Creo que se debe a : -las cartas tienen muchos puntos de acción, lo que hace que cada impuso dure mucho. - las nuevas mecánicas, que hacen que dure más el turno ( nuevas unidades, los recursos de comercio, el evento de cabecera...).

Diplomacia: pierde mucho. En el primer turno no hay. En el segundo nada que negociar. Esta muy guiado. No se si en turnos posteriores mejorará.  Ser 4 jugadores también lo empeora. Para mi estos juegos son casi todo negociación y las interacciones entre jugadores. Y aquí pierde mucho.

Nuevas mecánicas:  innecesarias. Carta de cabecera, hay que elegir dos cartas y hacer una subasta ciega. Si ganas un evento sale,si pierdes pierdes las dos carta....hace el juego más lento. Las nuevas unidades no aportan mucho y hacen el juego más lento y difícil.

Un jugador lleva 2 potencias: no lo entiendo. Hace el juego más lento. Cada una hace algo distinto y hace que el juego vaya más lento. Se podría solucionar activando las potencias pequeñas como los Beltranejos con carta para utilizarlos un impulso, como en el Sword of Rome.

Guerra de religión.  Este es el título de la serie. Y aquí no hay. No se, podría poner el cisma de occidente (el papa luna, que si no.me equivoco es en esta época).

En conclusión, una decepción.  Es verdad que he jugado 2 turnos, pero fue muy alejado de las sensaciones del HIS/VQ que adoro. Yo lo tenía compra segura, ahora no creo que lo compre.

Eso sí, se ve muchi trabajo, y a la gente que no le guste la diplomacia les gustará más que los otros dos. Para mi no están en la misma serie au que comparta mecánicas.

Para hacerse una idea sobre si en un juego como este tiene peso la diplomacia como en HIS/VQ o si las mecánicas hacen la partida más larga, que es en esencia lo que comenta Aecio, cinco horas de partida me parecen suficientes.

Creo que nadie dice que Tanto Monta sea un mal juego, pero hay que entender que si este juego se vende como un sucesor de HIS y VQ, ambos juegos diplomáticos sobre las guerras de religión, es inevitable compararlo con ellos, y también decepcionarse un poco al ver que ni es un juego diplomático ni va sobre las guerras de religión.

Cita de: Celacanto en 25 de Octubre de 2020, 16:27:15

Cita de: carpentil en 25 de Octubre de 2020, 15:02:01
pues pilla pillla que un pedido de 150 euros los gastos de envío son gratis. asi que a la cesta ese y otros juegos.

Si fueran 66 â,¬ me lo pensaría, pero 66 + 84â,¬ para añadir excelentes títulos a la antiludoteca paso.

Además tengo la edición anterior y hay cosas que no me convencen de esta edición aunque sea Deluxe.

Son 71 puesto en casa eh 
Si no entendí mal, esta edición no tiene ningún cambio de reglas con respecto a la anterior, ¿verdad? Tiene alguna variante pero en principio se puede jugar exactamente igual que la clásica. ¿Qué es lo que no te convence de esta?

Cita de: carpentil en 25 de Octubre de 2020, 15:02:01
pues pilla pillla que un pedido de 150 euros los gastos de envío son gratis. asi que a la cesta ese y otros juegos.

Yo acabo de confirmar el pedido en Philibert (el precio es demasiado bueno como para dejarlo pasar). Por si os sirve de referencia, han sido 66.36 - 5 del programa de referidos + 9.95 de envío. 71,31â,¬ Y como apunta carpentil, si llegas a 150 euros el envío es gratuito.