Cita de: Rorscharch en 02 de Marzo de 2016, 01:49:15

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 01:34:16
Rors, no seamos cansinos. Te digo que no es posible vivir plenamente en catalán en Cataluña. Que si voy a la farmacia, el medicamento no está en catalán, porque se le considera una lengua innecesaria. Que si voy a la Justicia, me van a pedir que hable en castellano a defender mis derechos, porque el Juez no entiende catalán. Que si voy a un bar a pedir un café con leche, la camarera me va a traer un café con hielo, porque nadie le ha dicho que el catalán es importante para vivir en Cataluña. El sistema es éste, y a mi no me gusta, porque me parece injusto. ¿Puedo cambiar el sistema? ¿Los catalanes tienen derecho a hacerlo? Éste es el tema.

Si el juez que defiende tus derechos, la farmacéutica que te vende el medicamento (erradicada en Barcelona como puedes comprobar) y la camarera que te sirve la bebida son catalanes y han tomado una decisión ¿que vas a hacer tú? ¿Vas a implantar una obligación de que te respondan en determinada lengua?

Lycaon, recuerda que siempre puedes cambiar de bar

Edito: No hace falta que jures que es un patrimonio. Lo entiendo y lo respeto. Es más, como he dicho más de una vez, el catalán me parece una lengua con una riqueza de pronunciación que pocas lenguas tiene (y en mi opinión carece el español)

Me parece muy bien que todo el mundo tome sus decisiones personales, pero, si vivimos en comunidad hay un mínimo común. Creo que lo puedes comprender. Yo no puedo ser farmacéutico o trabajar en un bar de Madrid o Barcelona si no sé castellano. Tus opiniones sobre la riqueza fonética del catalán, me parecen hechas desde la ingenuidad (tanto el español como el catalán tienen las mismas características como lenguas, ninguna tiene carencias). Si pretendes decirme que el catalán es "bonito", te digo que me da igual, yo quiero que sea importante en mi sociedad, porque para mi y para muchos millones de catalanes lo es.

Rors, no seamos cansinos. Te digo que no es posible vivir plenamente en catalán en Cataluña. Que si voy a la farmacia, el medicamento no está en catalán, porque se le considera una lengua innecesaria. Que si voy a la Justicia, me van a pedir que hable en castellano a defender mis derechos, porque el Juez no entiende catalán. Que si voy a un bar a pedir un café con leche, la camarera me va a traer un café con hielo, porque nadie le ha dicho que el catalán es importante para vivir en Cataluña. El sistema es éste, y a mi no me gusta, porque me parece injusto. ¿Puedo cambiar el sistema? ¿Los catalanes tienen derecho a hacerlo? Éste es el tema.

Edito: A algunos catalanes, votantes de Ciudadanos, el tema de la lengua (catalana) les da igual, pero muchos otros Ciudadanos, generalmente bilingües, creemos que el catalán es importante para trabajar y vivir en Cataluña. Es un patrimonio nuestro, independientemente de si hablamos más castellano o catalán, y es importante para nuestro día a día.

Cita de: Bru en 02 de Marzo de 2016, 01:15:17

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 00:20:33

Cita de: Bru en 02 de Marzo de 2016, 00:17:43

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 00:02:46

Cita de: tinocasals en 01 de Marzo de 2016, 21:25:54

Cita de: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 20:44:06
Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Rors, cuando la Constitución y las leyes que nos rigen hacen de saber castellano no sólo una obligación jurídica ineludible, sino también una necesidad para la vida en Cataluña, ¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria? ¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad? ¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua? Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?). Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

¿Entonces vosotros haréis una Constitución Catalana donde no sea obligatorio conocer el Catalán?

Curioso.

Ahora en Cataluña no es obligatorio conocer el catalán, pero sí el castellano. En Cataluña se puede vivir perfectamente en castellano, pero no en catalán. La Constitución catalana será lo que quiera el pueblo de Cataluña. ¿Se hará alguna vez en España una Constitución en la que no sea obligatorio el castellano?

No sé y la realidad es que me importa poco.  Si fuera por mi todo el mundo hablaría un idioma común.  Pero no me has contestado a lo que te he preguntado.

Te quejas de vivir en un país donde es obligatorio conocer el castellano.  Si Cataluña se independiza...¿te parecerá bien que se obligue a conocer el Catalán?

Te he contestado más arriba. Me gustaría vivir en un país donde mi idioma no estuviera estigmatizado y pudiera vivir con él en todas partes (ahora no es el caso: no hay más que ir a Hacienda, la Justicia o a los medios de comunicación, que no son temas menores).

Rors, si vas separando mi reflexión en pequeñas porciones, y no haces el esfuerzo de comprender lo que digo en su conjunto, nunca llegaremos al diálogo, que sería lo deseable. Si quieres preguntarme algo, lo puedes hacer, pero no me obligues a repetir cosas que ya he dicho. Ni me hagas poner links. Porque es muy cansino e innecesario en un hilo de opinión. Y -un consejo- los links no son útiles "per se". De hecho, hace ya tiempo que no leo tus opiniones ni abro tus links por esto, porque pienso que no aportan nada al debate. Dicho todo esto, tengo dudas sobre si en la República Catalana debería haber una lengua oficial, o si simplemente debería haber lenguas reconocidas como de trabajo por la Administración. Es un tema del que podemos hablar. Pero la República Catalana, en mi opinión, no debería repetir los errores del Estado español. A mi me gustaría que en Cataluña uno pudiera dirigirse a la Administración tanto en catalán como en castellano, y que se pudiera vivir plenamente en catalán también.

Cita de: Bru en 02 de Marzo de 2016, 00:17:43

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 00:02:46

Cita de: tinocasals en 01 de Marzo de 2016, 21:25:54

Cita de: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 20:44:06
Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Rors, cuando la Constitución y las leyes que nos rigen hacen de saber castellano no sólo una obligación jurídica ineludible, sino también una necesidad para la vida en Cataluña, ¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria? ¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad? ¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua? Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?). Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

¿Entonces vosotros haréis una Constitución Catalana donde no sea obligatorio conocer el Catalán?

Curioso.

Ahora en Cataluña no es obligatorio conocer el catalán, pero sí el castellano. En Cataluña se puede vivir perfectamente en castellano, pero no en catalán. La Constitución catalana será lo que quiera el pueblo de Cataluña. ¿Se hará alguna vez en España una Constitución en la que no sea obligatorio el castellano?

Cita de: tinocasals en 01 de Marzo de 2016, 18:58:10

Cita de: Auron41 en 01 de Marzo de 2016, 18:33:10
Me alegro, en mi lengua no dicen eso. ¿Mentira quizás?

Y chanquete, ¿qué me dices de la definición de Corona de Aragon?¿sigues anonadado?

Supongo que es mentira, sí. La wikipedia francesa está llena de nacionalistas atacándola, en cambio la española está hiperblindada y por eso uno se puede fiar más. Aunque algunas las cuelan los pillines, por ejemplo la autopista A9, que NO se llama "la catalana" como mal dice la wiki [https://es.wikipedia.org/wiki/Autoroute_A9_%28Francia%29]

Corona de Aragón? Yo ni idea. Pero eso qué importa para tu vacilada sin sentido?

[Cuándo te vienes a El Palmar almorzar, navegando los siete mares?]

Si ellos mismos en sus webs institucionales se definen como catalanes, ¿es que me lo invento yo? "Perpiñán la Catalana" es su eslogan publicitario, y bailan sardanas, hablan catalán y reconocen la bandera catalana como suya.

Creo que no me equivoco si digo que NO se les ha consultado NUNCA sobre si querían pertenecer al Reino, después República de Francia, y que tampoco se les consulta ahora. ¿Es buena esa frontera? ¿No era mejora la unidad? ¿La unidad que te interesa a ti o la que me interesa a mi? Algún día espero que no haya fronteras entre los pueblos, pero sí espero que los proyectos de organización política, estados o lo que sea, los puedan decidir las personas que viven ahora y no los reyes de hace siglos.

http://www.perpignantourisme.com/ca/decouvrir/perpignan-catalane#sthash.s5q0O0ek.dpbs

Cita de: tinocasals en 01 de Marzo de 2016, 21:25:54

Cita de: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 20:44:06
Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Rors, cuando la Constitución y las leyes que nos rigen hacen de saber castellano no sólo una obligación jurídica ineludible, sino también una necesidad para la vida en Cataluña, ¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria? ¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad? ¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua? Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?). Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

Cita de: Auron41 en 01 de Marzo de 2016, 17:46:17

Cita de: Lycaon en 01 de Marzo de 2016, 17:37:19 Y para tú escándalo te diré que la Corona de Aragón, que era una persona y una institución (sólo las personas llevan corona, no los territorios)

Y te has ganado un bonus, por buen chaval. Esto se lo puedes pasar al profe de tu pueblo/aldea para que os enseñe mejor:

La Corona de Aragón englobaba al conjunto de territorios que estuvieron sometidos a la jurisdicción del rey de Aragón, de 1164 a 1707.

(Deeeeeee-fi-nitioooon tatatatarararaa [ya sabes])

Sí, es correcto. Es una institución política monárquica, es un tío, lo que yo te decía. Su título principal, entre muchos, el que usaba en primer término, era el de Rey de Aragón, pero también tenía los títulos de conde de Barcelona y Rey de Valencia. Pero de eso no deriva ni la inexistencia de Cataluña ni la dependencia política de un territorio respecto a otro. Para entendernos, Aragón era el nombre del Rey. Que, por cierto, solía tener su corte en Barcelona y escribir sus crónicas en catalán.

Cita de: Auron41 en 01 de Marzo de 2016, 16:31:31

Cita de: maltzur en 01 de Marzo de 2016, 16:17:00
Que alguien se queje de que se dividió cataluña entre 2 países es una barbaridad ? porque?

Lo que pasa es que para quejarse está dando por hecho que ambas partes son Cataluña, cuando hace cientos de años que no es así. Ni siquiera lo era antes, pertenecía a la Corona de Aragon, que englobaba varios de los territorios actuales.

¡Lo sabía! Cataluña no existe ni ha existido nunca. ¡Nos la hemos inventado los nacionalistas!

Espero no afectar mucho tu cosmovisión, si te digo que Cataluña ya existía antes de la Constitución del 78. Sería muy largo de explicar... Pero muy en resumen: el Presidente de la Generalitat es el nº 130. Y para tú escándalo te diré que la Corona de Aragón, que era una persona y una institución (sólo las personas llevan corona, no los territorios), casi siempre tuvo su sede en Barcelona y era catalán.

Algún día se tendrá que estudiar un tipo de manipulación que consiste en hacer creer que son los demás los que manipulan, y así uno no tiene que cuestionarse la realidad en la que vive cómodamente instalado.

Cita de: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 16:21:27
Contestare al resto de cosas lo antes posible.

Maltzur, creo que de 1659 se ha hablado bastante, o no?

La frontera es totalmente actual.

Cita de: Auron41 en 01 de Marzo de 2016, 15:36:27

Cita de: Lycaon en 01 de Marzo de 2016, 15:34:45
Pues a muchos catalanes nos toca las pelotas la frontera que separa a los catalanes del norte del Pirineos de los del sur.

Pfffffffffffffffffffff  jajajajajaja

No sé como interpretar eso. ¿Expresión de sorpresa, risa tonta, falta de argumentos?   

Cita de: Bru en 01 de Marzo de 2016, 13:56:44

Cita de: maltzur en 01 de Marzo de 2016, 13:46:51
Yo no puedo meter a todos los nacionalismos en el mismo saco, no veo igual el Quebeques  , o el escoces, que el español , o por ponerte un ejemplo de aqui. no es lo mismo PNV que CIU que CDC que ERC  que Bildu que la CUP.


Lo encuentro tan amplio  que veo injustificable generalizar.

No es injustificable.  Es como si me dices que yo critico que la gente no cuide el medio ambiente y me digas que no se puede decir eso porque no tiene nada que ver el señor que tira un papel al suelo que la empresa que desforesta el amazonas.

Si crees que cualquier crítica al nacionalismo en términos generales es negativa estás haciendo lo mismo que lo que criticas porque hay muchas maneras de criticar el nacionalismo y no es lo mismo un anarquista radical que lo que yo siento, por ejemplo, o un comunista utópico (y todos estamos en contra del nacionalismo).

El nacionalismo en general es criticable desde un punto de vista filosófico, por supuesto que sí.   Y desde luego que no tiene nada que ver la situación en Cataluña con la de Korea del Norte.  Pero considerar que en el siglo XXI donde todos estamos conectados, la humanidad puede dar un paso adelante defintivo a la hora de crear una sociedad más justa eliminando las fronteras y las "calidades" que nos separan, en una Europa con una crisis de refugiados como no se ha visto nunca... yo creo que es una postura perfectamente defendible.  Y por oposición, cualquier movimiento que pretenda fortalecer más esas barreras que separan a los eres humanos es contraproducente.

Eso es criticar el nacionalismo en general.   Y no tiene que ver nada con comparar Quebec con la España franquista.

Pues a muchos catalanes nos toca las pelotas la frontera que separa a los catalanes del norte de los Pirineos de los del sur. ¿Quién nos puso esa frontera ahí? Espero que no haya sido el no-nacionalismo, que si no...

El nacionalismo precisamente une a los seres humanos en proyectos comunes. El nacionalismo alemán, por ejemplo, suprimió un montón de fronteras (y no saquemos a los nazis, pliz, que son muy posteriores y nosotros más listos). Pero tú no hablas del nacionalismo en general, hablas del catalán o el vasco, que para ti quieren romper esa noción místico-química de la unidad de España.

Cita de: Bru en 01 de Marzo de 2016, 13:30:35

Cita de: maltzur en 01 de Marzo de 2016, 13:29:43
Es malo que cada persona pueda tener su punto de vista?

No.  Es malo que se puedan tener algunos puntos de vista concretos

Los que a ti no te gustan.

Cita de: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 12:02:57

Cita de: tinocasals en 01 de Marzo de 2016, 11:50:06
Rors, empezaste de una manera y acabarás de otra diferente. La cita es clara y ya estaba en mi mensaje. Lo que él dijo es claro. Yo no puedo manipular lo que tú POSTERIORMENTE me dices que interpretas de lo que él dijo. Nos vamos a volver locos. 

Loquísimoooooos!!!!

No sé a lo que te refieres. Te digo que siempre he estado en contra de que me impongan como tengo que vivir. Y en este caso el gobierno de Cataluña lo estaría haciendo y por eso estoy en contra de esa medida. ¿Está claro?

Te recuerdo que yo he criticado el artículo 3 de la Constitución. Tú en cambio eres incapaz de hacer lo propio con la imposición del catalán como lengua en Cataluña. ¿Quién es el que está más estático y es menos crítico?

Saludos

Va, Rors, yo digo que esoy en contra de la imposición del catalán en Cataluña, si tú dices que estás en contra de la imposición del castellano en Castilla Es terrible y penosos que gobiernos como el de España, de la Comunidad de Madrid y de las dos Castillas impongan a sus ciudadanos como tienen que vivir y en qué lengua tienen que hablar (modo ironía on)

Cita de: chiqui en 01 de Marzo de 2016, 09:09:24
Yo he estado en al menos dos situaciones en las que usé un idioma que no entendía un tercero y no era por mala educación:
- En un restaurante en el extranjero mientras el camarero espera tu debates con tu pareja de cena que platos quieres en tu idioma porque el inglés que entendéis los 3 os es menos cómodo
- En una reunión de trabajo con gente de fuera decirles que vamos a cambiar de inglés a castellano para debatir un punto de la reunión entre los que somos de aquí.

El mero hecho de hablar un idioma que un tercero no entiende no es siempre por mala educación.

De hecho, en la gran mayoría de veces NO es por mala educación. La gente no usa los idiomas para ser maleducada. Esto es un prejuicio que está muy instalado en España, que sirve para obligar a cambiar de idioma a personas que hablan catalán, vasco o gallego, hacíendoles temer que, de no hacerlo, pueden ser maleducadas. Pero siempre es en esa dirección, porque la realidad es que también son esos parlantes -y no otros- los que pueden cambiar de idioma.