Se me acaba de ocurrir otra cosa: Piedra, Papel o Tijera. No estoy de coña...

¿Es posible ganar? ¿Se puede llegar a predecir lo que sacará el oponente? Pensamos que elegimos una de las 3 opciones de forma aleatoria pero, ¿es cierto? ¿Nunca habéis intentado razonar jugando a esto? "Voy a repetir piedra, que seguro que no se lo espera..." "Siempre sale con papel, así que voy a sacar tijera."

Sin embargo, está demostrado que comenzar con Papel suele facilitar la victoria, porque casi todo el mundo suele salir con Piedra. También que es muy poco habitual que se repita el mismo movimiento 3 veces seguidas. Y suele ocurrir que, después de fallar con Piedra, la gente elija Papel...

Son casos que se han estudiado, no suposiciones. Porque, por mucho que pretendamos, los científicos "intuyen" que nuestro cerebro es incapaz de generar aleatoriedad. Estamos hechos para responder a estímulos, es lo que hace nuestro cerebro. En este caso, nos vemos influenciados por el resultado anterior, por el número de rondas, ...

Es más. Dicen que lo mejor para jugar a Piedra, Papel, Tijera es hacerlo con los ojos vendados, de forma que respondas a menos estímulos por parte de tu adversario y puedas ser "más aleatorio".

Cita de: raik en 04 de Mayo de 2015, 23:32:25
Me impresiona tu fe ciega en las matemáticas y tu desprecio absoluto hacia a la física. Deepblue "si contase con la información suficiente" podría predecir perfectamente la tirada de un dado. Con datos como la fuerza, la inclinación, la posición de partida o la dureza de los materiales todo se reduce a ecuaciones. Los dados no están hechos de sonrisas de duendes mágicos.

Eso es porque la física no es más que la hermana bastarda de las matemáticas, decía un profesor mío. (Yo no lo creo así )
Vamos a dejarlo en que los dos estamos impresionados. Lo de las sonrisas de duendes mágicos me ha hecho gracia

Coincido 100% en lo que dices del dado. Si existiera TODA la información, yo también creo que podríamos predecirlo...
Bueno, eso es lo que dice el determinismo científico. No está demostrado, pero tampoco lo podemos rebatir. Eso sí... no puedes compararme la cantidad de información necesaria para estimar el siguiente resultado de un dado, con la cantidad de información necesaria para poder estimar el siguiente movimiento de un oponente. Y eso tampoco significa que las elecciones de un oponente sean aleatorias o azarosas.

Pero, seamos sinceros. A efectos prácticos y científicos, la aleatoriedad solamente existe una serie de elementos concretos -quizás haya más en la mecánica cuántica- en los que es imposible conocer todas las variables que afectan y, por lo tanto, para un conjunto igual de condiciones iniciales presenta resultados diferentes.

En cambio sí que existen modelos -muy básicos aún- de predicción del comportamiento. El segundo enlace trata, concretamente, sobre predicciones realizadas mediante un modelo matemático en jugadores que se enfrentaban en un juego de mesa. Estas son las cosas que haría Deepblue, mientras que lo del dado todavía no puede hacerlo.

Spoiler

La neurociencia ya puede predecir el comportamiento. Pero ¿debe hacerlo? - El País 19-Ene-2015
Predecir la conducta humana: notable avance matemático

Se pueden hacer más cosas mediante redes neuronales artificiales y aprendizaje automático. Por ejemplo, los buscadores las usan para "predecir" que resultados querrá ver un usuario, y mostrarlos en primer lugar. De nuevo, esto no se podría hacer con experimentos puramente aleatorios, como tiradas de dados.

¿Sabías que las decisiones que toma un Juez se han demostrado que están relacionadas con hechos como la cercanía a la hora de comer? Yo no. Lo he leído antes. Pero este es un buen ejemplo de lo que estamos hablando: Se pueden establecer relaciones entre las decisiones que toma un oponente y otros determinantes. No se pueden establecer relaciones entre el resultado bruto de un dado y otros determinantes... Bueno, miento, hemos quedado que sí que se puede si tuviéramos la capacidad de examinar todas las variables que afectan al resultado. Lo que, sinceramente, me parece imposible.

La definición determinista encajó bien con el tiempo "climático"... ¿Es aleatorio o se puede predecir? Se puede "estimar", pero la cantidad de variables que interfieren es tal que a más de 72 horas se convierte en casi un ejercicio de fe. Sí, podemos "predecir" que el 3 de agosto será caluroso en Sevilla, porque lo dicta la experiencia previa, pero no porque las variables que afectan a las ecuaciones estén bien definidas y se puedan calcular con precisión. Por eso, las agencias estatales suelen dar información a 24h - 48h, que habitualmente revisan cada 12 volviendo a ejecutar los modelos predictivos. Y, como todos sabemos, a veces fallan.

¿Encaja con el lanzamiento de un dado? Sí, por su propia definición, pero no olvidemos que es un paradigma.

Cita de: raik en 04 de Mayo de 2015, 23:32:25
De todas formas separar el resultado bruto del dado de el resultado neto para el juego para argumentar que los juegos con dados son incontrolables es como de coña.

Yo no he dicho eso en ningún momento. De hecho, he comentado que los buenos juegos son los que proveen mecanismos para que el azar del resultado bruto pueda minimizarse y el jugador tenga un control real sobre lo que está ocurriendo. Jamás he dicho que los juegos con dados sean incontrolables... He dicho que las tiradas de dados son incontrolables, no así su resultado neto. Más que nada, porque esta parte del debate ha surgido a raíz de comparar el azar que proporciona un dado con el que proporcionan las decisiones de otro jugador.

Cita de: raik en 05 de Mayo de 2015, 00:16:07
De hecho una de las tácticas que usó Kasparov contra Deep blue fue la de hacer movimientos erráticos para romperle el algoritmo.

Claro... Pero decidió hacer movimientos erráticos. Y aún con dicho comportamiento, estos respondían a una estrategia: Engañar a Deepblue y romper el algoritmo. Si Deepblue fuese capaz de aprender -como un humano- eso no le habría funcionado demasiado tiempo.

Si Kasparov fuese el campeón mundial de Oca, no habría estado en su mano hacer ninguna maniobra: Todo habría dependido de los dados. Deepblue tampoco habría tenido demasiado sentido en ese contexto.

Cita de: vempi en 05 de Mayo de 2015, 00:12:19
Tal como yo lo veo crea el mismo sentimiento de incertidumbre un dado, como las decisiones del resto de jugadores.

Totalmente. Incluso los jugadores pueden causar más incertidumbre, que no azar. Porque cada persona es un mundo y puede razonar de 1.000 maneras diferentes. Un dado es "tonto" y solamente sacará un valor aleatorio. Nada más.

Cita de: Borja en 04 de Mayo de 2015, 19:18:13
Luego nos extraña que este hobby sea minoritario y los aficionados sean tildados de frikis. Si eg que el apelativo friki está ganado a pulso desde el momento que se dan tantas vueltas a cosas que al común del mortales le importan un pepino.

¿Y lo que entretiene? 

Cita de: borat en 04 de Mayo de 2015, 19:27:12
Pues fíjate tú que a mí lo que más me extraña es esta salida de madre sin venir a cuento.

Cierto. Perdón por el que pueda haberse sentido aludido y ofendido.

Cita de: borat en 15 de Junio de 1970, 15:20:04
Máxime cuando el argumento de raik que tanto parece haberte soliviantado se mantiene perfectamente con cualquier secuencia de cinco tiradas de dados (aunque él sólo haya puesto una en concreto para hacer su explicación más gráfica).

Por lo tanto, estamos de acuerdo en que frente a una tirada de dados, sea cuál sea el objetivo, la cantidad de dados y el estado previo (sacar 6 unos con 6d6) es siempre igual. Es decir, es azaroso y no controlable. (Otra cosa es que se pueda ver afectado, posteriormente, por las reglas del juego y sus excepciones)

Cita de: raik en 04 de Mayo de 2015, 19:39:45
Entonces: Los condicionantes físicos que hacen que un dado caiga por una cara u otra son aleatoriedad pero los condicionantes psicológicos que hacen que un jugador tome una decisión u otra son incertidumbre? Es decir, que a una tirada de dado puede afectarle hasta la humedad de la respiración de los que están delante pero a una decisión no le afecta que el jugador en cuestión esté teniendo retortijones y se muera por ir al váter...

No. Yo te proponía "posibles" condicionantes que podrían llegar a afectar a una tirada si queremos reducir todo hasta la intervención de la más minúscula de las variables. Continuaba diciendo que, en condiciones ideales, el dado será aleatorio. Las decisiones humanas no son aleatorias... Y si alguien se comporta de forma aleatoria, que se haga mirar por un posible trastorno bipolar.

Cita de: raik en 04 de Mayo de 2015, 19:39:45
Sí, la verdad es que no entiendo muy bien la película que me estás contando y en qué contradice ninguno de mis argumentos. Lo que he dicho y repito es que a la hora de tomar una decisión en un juego el planteamiento en un juego con azar por los dados o caos por los jugadores es exactamente el mismo: Cálculo de probabilidades.

No puedes calcular las probabilidades de que un jugador tome una decisión A, B o C simplemente porque no puedes trazar una serie numérica que lo demuestre o una distribución que lo modele, lo que no significa que los eventos vayan a ocurrir de forma azarosa. Cada una de esas decisiones responde a una serie previa, que ha afectado a que la toma de acción actual tenga distintas variantes. Al final, si trazásemos todas las opciones, tendríamos un árbol. Muy poblado, posiblemente, pero con alguna secuencia lógica. Más o menos, lo que comentaba en el ejemplo que puse de Agricola. Pero eso no significa que las decisiones sean aleatorias. Aunque no podemos tener nunca la certeza de su ocurrencia -podemos equivocarnos, claro- todo indica que se siguen dictadas por una serie de parámetros y estados previos.
Esto es algo que no afecta, por el contrario, a la tirada de dados. Si contásemos con la información suficiente, siempre podremos reducir la incertidumbre de la decisión humana, pero la de la tirada de dados permanece invariable. No habría árbol, ni ramas.

Cita de: raik en 04 de Mayo de 2015, 19:39:45
A mi me parece IMPOSIBLE (como tú dices) predecir a ciencia cierta qué van a hacer 5 jugadores en una partida de un juego medianamente complejo, a menos que contéis con la ayuda de deepblue. Puedo hacerme una idea y actuar en consecuencia según las probabilidades...anda, como en una tirada de dados.

Deepblue tiene más posibilidad de augurar las decisiones de 5 humanos, que de predecir la tirada de 5 dados, si contase con la información suficiente. Lo hace, por ejemplo, en las partidas de ajedrez. En una partida de dados a ver quién saca la tirada más alta, lanzando 5 personas dados a la vez, sería tan inútil como un cenicero en una moto.

Cita de: raik en 04 de Mayo de 2015, 18:05:20
Si nos ponemos finos en realidad como bien han dicho una tirada de dado tiene 0 de aleatoria. Si tú pudieras reproducir a la perfección todas condiciones de la tirada siempre obtendrías el mismo resultado. Es física, no es azar.

Y si mi abuela tuviera manillar y ruedas, no sería mi abuela... Sería una bicicleta.
Lo que dices, en todo caso, podría aplicarse según la Teoría del Caos. Pero realmente, la cantidad de variables que afectarían a la tirada es tal -desde si todos los presentes inhalan aire, hasta pequeñas imperfecciones en la superficie de lanzamiento o el mismo movimiento rotatorio terrestre- que es IMPOSIBLE de predecir.
Me atrevo a decir que, incluso en un escenario perfecto, sobre una superficie perfecta y condiciones 100% controladas y perfectas, la disposición de un dado como sólido platónico seguiría dando resultados aleatorios dado que su centro de gravedad equidista del centro de todas sus caras... Pero esto ya, que lo comente un físico.

Cita de: raik en 04 de Mayo de 2015, 18:05:20
Como??? Claro que afectan, tus decisiones determinan el nº de dados que tiras, el nº objetivo, los bonificadores, posibles rerolls...

Esto afectará al resultado e interpretación, pero no a la tirada como hecho de lanzar el dado y leer la cara que muestra. Da igual que tire 10 dados que 1 o 16.000, el número objetivo, bonificadores, ... El dado va a sacar cualquiera de sus resultados posibles -nº de caras- con igual probabilidad.

Cita de: raik en 04 de Mayo de 2015, 18:05:20
Todo eso son factores que reducen el posible fallo y que se deben valorar antes de lanzar el dado. Sí, siempre puedes sacar 5 unos en 5 tiradas pero eso es tan probable como que un jugador humano haga una jugada extraña.

Y con esto, ya me acabas de demostrar el profundo conocimiento que tienes del tema:

• La probabilidad de sacar 1 en 5 tiradas seguidas, con 1d6 es aproximadamente 0,0129%.
• La probabilidad de sacar 1,1,1,2,2 en 5 tiradas seguidas es... curiosamente, 0,0129%.
• La probabilidad de sacar 5,4,3,2,1 en 5 tiradas seguidas es también 0,0129%.
• La probabilidad de sacar 1,3,5,4,2 en 5 tiradas seguidas es... ¿Adivinas? Sí. 0,0129%.
• De hecho, la probabilidad de sacar cualquier secuencia de 5 números que se te ocurra -y existan en las caras- es, y será siempre, 0,0129% (para un dado de 6)

Simplemente, porque cada tirada es un hecho independiente. La tirada X no se ve afectada por el resultado de la X-1.

Hay mil temas que pueden estar sujetos a la percepción y opinión de cada uno -si el dado proporciona más INCERTIDUMBRE (que no azar) que un jugador, o no- pero este de la ALEATORIEDAD, no es uno de ellos.

Luego nos extraña que un 25% de los españoles piensen que el Sol gira alrededor de la Tierra... Y eso no es azar. Es estadística.

Se me olvidaba...

Otra cosa es que los -buenos- juegos con intervención del azar en la resolución de las acciones, proporcionen mecanismos para reducir la aleatoriedad del resultado y su interpretación, mediante mecánicas que nos permitan modificar lo que significa cada tirada... Porque lo que no podemos, es modificar la cara que ha mostrado el dado. Por eso se añaden habilidades, eventos y cientos de excepciones para que un 4 en 1d6 no siempre signifique 4.

Si no me equivoco, borat iba por este camino.

Cita de: Carquinyoli en 04 de Mayo de 2015, 14:43:45

Spoiler

Cita de: sanyudo en 04 de Mayo de 2015, 14:20:32
¿Cuál es la probabilidad de sacar TODOS los corazones seguidos en la baraja?
(13/52) * (12/51) * (11/50) * (10/49) * ... * (1/40) => 0,05% ... Estadísticamente, debería ocurrir 1 de cada 2020 veces.

Si el cálculo es como dices, el producto da como resultado 1.57e-10%, mucho menos probable de lo que comentas.

Uff, es cierto. Me había saltado algo... -se acercaba la hora de comer- Lo he corregido en el mismo mensaje.
Gracias Carquinyoli

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Cita de: borat en 04 de Mayo de 2015, 15:02:00

Cita de: mr.smile en 04 de Mayo de 2015, 14:31:48

Cita de: borat en 04 de Mayo de 2015, 13:11:30
En todo caso el error será del jugador por haberse puesto en una situación en la que una mala tirada de dado le puede chafar la partida.

Hay muuuuchos juegos en donde ponen al jugador en la obligacion de resolver algo mediante una tirada de dados, o desvelar una carta aleatoria. Eso no es error del jugador.

Ya. Pero lo que estás obviando en tu razonamiento es que para llegar a esa tirada de dados/carta aleatoria el jugador ha tenido que tomar un montón de decisiones que le han puesto en esa posición.

Aparte que en muuuuuchos de esos juegos, el jugador puede utilizar assets, habilidades especiales o cartas de bonus conseguidas durante la partida para manipular el resultado de la tirada del dado a su favor.

Yo entiendo lo que quieres decir, borat, pero creo que estás errado. No importa qué caminos, decisiones o eventos te han llevado a una tirada de dados, porque estos no afectarán a la tirada. Y por tirada me refiero al acto de tirar el dado y ver la cara que saldrá, no al resultado que esta implique porque puede -como bien dices- estar modificado por habilidades especiales o lo que sea. Pero sin importar todo lo que haya en juego, la tirada en sí misma es aleatoria y completamente independiente del contexto. El dado mostrará cualquiera de sus caras con igual probabilidad. Lo que tu hablas es de la interpretación de la misma, que evidentemente depende de los elementos del juego y del reglamento.

La toma de decisiones, sin embargo, no se basa en el azar. Incluso si quiero "fingir" que me comporto de forma aleatoria -para despistar, tocar las narices o por puro desconocimiento- este hecho ya responde a una decisión anterior.

¿A igual número de posibilidades, es mayor la incertidumbre de un dado o la decisión de un jugador? La primera será incierta para todos. Es 100% democrática: Sin importar nuestro conocimiento del contexto, nunca tendremos más posibilidades de acertar que de fallar (Salvo en 1d1, que sería absurdo... porque en 1d2 o una moneda, ya es un 50%) y tampoco más posibilidades de acertar o fallar que cualquier otra persona que presencia la tirada. En cambio, en el segundo caso, siempre podremos intentar razonar, ponernos en la piel del oponente e intentar augurar su rumbo de acción. ¡Claro que podemos fallar! Pero estas posibilidades no son iguales para todos: Los que conozcan mejor a su adversario, que sean más empáticos, los que tengan más experiencia en el juego, los que sepan leer sus gestos o hayan jugado más partidas con él tienen menos posibilidades de fallar (Se me ocurren estas, seguro que hay más...)

Esta diferencia entre la incertidumbre provocada por una decisión "humana" y la incertidumbre provocada por la aleatoriedad de una elemento de azar, es uno de los pilares fundamentales en muchos juegos de mesa. Para mí, una de las diferencias entre eurogame y ameritrash -a grandes rasgos, porque luego hay excepciones- es su uso del "azar". Los primeros pueden contener una dosis de aleatoriedad para crear escenarios distintos y aumentar la rejugabilidad (cartas de Agrícola o el orden de los eventos), pero la resolución de las acciones se basa rara vez en el azar. Los segundos también pueden usar azar para generar escenarios y puntos de partida variados, pero además también lo utilizan como método de resolución de las acciones.

Cita de: raik en 04 de Mayo de 2015, 13:01:39
Sobre el Póker: me ha gustado eso de que "el único azar que tiene es el orden de las cartas" xD Vaya, entonces es muy poco no?

Hay 52! (factorial de 52) ordenaciones diferentes de una baraja. En un mensaje anterior puse la cantidad:
80.658.175.170.943.878.571.660.636.856.403.766.975.289.505.440.883.277.824.000.000.000.000

Para que te hagas a la idea. Los matemáticos estiman que nunca -en toda la historia de la humanidad- se han barajado dos mazos y como resultado han quedado ordenados de la misma manera.

Cita de: raik en 04 de Mayo de 2015, 13:01:39
Ah, que si tienes 2 corazones en la mano y hay otros dos en la mesa es POCO PROBABLE que salga otro en la siguiente carta...Igual de poco probable que sacar un 9-10 en un D10.

Efectivamente. Cogemos una baraja y sacamos una carta: Tienes un 25% de que sea de corazones...
Hemos obtenido un corazón y sacamos otra carta más, sin meter la anterior en la baraja. Ahora tenemos un 23,53%.
También fue un corazón. Sacamos otra más y ahora hay un 22% de que sea un corazón.
Hubo suerte... Y sacamos otra más: 20.41%
Otra vez... 18,75%

Probemos con un d10. Primera tirada para sacar 9 o 10... tenemos 20% de posibilidades.
Hemos sacado un 9 o 10, y volvemos a probar con el mismo dado... tenemos un 20% probabilidades.
Otra vez sacamos un 9 o 10, y volvemos a probar con el mismo dado... tenemos un 20% probabilidades.
... Y así sucesivamente.

¿Cuál es la diferencia? Cada tirada de dado es un evento independiente de los estados anteriores, y por lo tanto no se afecta a su probabilidad. Esto se ve mejor con otro ejemplo:

¿Cuál es la probabilidad de sacar TODOS los corazones seguidos en la baraja?
(13/52) * (12/51) * (11/50) * (10/49) * ... * (1/40) => 0,0000000001575% ... Estadísticamente, debería ocurrir 1 de cada 6.350.135.596 veces. <<< EDITADO. Había multiplicado mal
¿Cuál es la probabilidad de sacar 9 o 10 con el dado durante 13 tiradas seguidas -para que sea igual que las cartas-?
(2/10)^13 => 0,000000082% ... Ocurrirá 1 de cada 12.207.032 veces.

Otra forma de verlo...Tenemos una baraja con 10 cartas. Podemos ordenarlas de 10! formas distintas:
3.628.800

Para 10 tiradas de 1d10 -así tenemos tantas caras y eventos como la baraja- hay estas ordenaciones distintas:
10.000.000.000

En igualdad de condiciones, el dado es lo más aleatorio

Por cierto, que igual estoy cometiendo barbaridades en los cálculos de estas probabilidad -y en posts anteriores- Si es así, pido perdón y espero que alguien me corrija para ver en qué me he equivocado porque no toco estos temas desde la Universidad...

---

Cita de: borat en 04 de Mayo de 2015, 13:07:15
Es más, técnicamente parece mucho más sencillo llegar a calcular con bastante certeza qué es lo que va a hacer un dado si disponemos de toda esa información que predecir con total certez qué decisión va a tomar un jugador de entre las numerosas opciones que tiene a su disposición en un turno de un juego de complejidad media.

Si un dado puede calcularse, entonces es que está descompensado y por lo tanto ya no tiene igual probabilidad de mostrar cualquiera de sus caras. Entonces es un dado "trucado"... aunque no sea intencionadamente. Evidentemente, los dados que usamos no son perfectos -seguro que está descompensados de alguna manera, por ligeros errores de fabricación- pero aún así me atrevo a decir que es IMPOSIBLE "asegurar" cuál será su próximo resultado porque estos errores serán mínimos. Pero para evitar más complicaciones, imaginemos que todos los dados son perfectos y que ningún jugador es un tramposo, o entonces no llegaremos a nada con los razonamientos.

Vamos a poner un ejemplo. Partida de Agricola. Están libres las siguientes casillas, y únicamente las siguientes:

• A: Coger 3 maderas, que contiene ahora mismo 9 maderas.
• B: Coger 2 maderas, que contiene ahora mismo 2 maderas.
• C: Coger 1 recurso de cualquier tipo.

¿Qué movimiento hará nuestro oponente? Evidentemente, existe algo de incertidumbre... pero podemos resolverla leyendo la partida. Al azar tengo un 33,33% de posibilidades de acertar lo que va a hacer. ¿Seguro que es la mejor forma de verlo? ¿No habrá manera de "razonar" lo que se va a hacer, disminuyendo la incertidumbre?

¿No necesita madera? Entonces, el hecho de que tome las opciones A o B dependerá de si la C le parece aceptable porque necesite alguno de los otros recursos que otorga. Si no es así, quizás escoja A o B... que sería lo mismo que si actuase necesitando madera:
¿Quedan acciones de otros jugadores después de la suya? Entonces, escoger A, B o C dependerá de su percepción de lo que vayan a hacer el resto de los jugadores.
¿Es el último en actuar, y el primero del turno siguiente? De necesitar madera, buena jugada sería B ahora y luego comenzar con A (14 maderas) en lugar de tomar 9 ahora y 4 luego (13) ... Aunque si no tiene demasiada experiencia jugando, puede que se le pase este hecho. Lo que es cierto es que, si necesita madera, extrañamente irá a C... Y así podríamos continuar.

Es cierto que hay innumerables motivaciones, miles de razonamientos posibles y muchas líneas de acción... Acepto que esto se traduce en muchísima incertidumbre. Pero, de alguna manera, pueden razonarse. Y esta incertidumbre se puede reducir gracias a la lectura de los oponentes: El meta-juego. Con opciones a equivocarse... muchas, pero no responde a un capricho de evento fortuito. ¿Hay certeza? No, por eso lo estoy llamando incertidumbre. ¿Es azaroso o aleatorio? Ni por asomo. Responde, en cierta medida, a un objetivo o una estrategia. Depende de un estado previo y ha quedado determinado por este... De haber tenido estados anteriores diferentes, el resultado podría ser diferente ahora. ¿Y si solamente quedasen 3 maderas en la opción A y 6 en la B? La decisión podría cambiar...

Comparemos. Partida de Arkham Horror. Tengo que tirar un dado de Combate. Solamente tendré éxito si saco 5 o 6.
Tengo 6 opciones:

• Sacar 1 y fallar
• Sacar 2 y fallar
• Sacar 3 y fallar
• Sacar 4 y fallar
• Sacar 5 y tener éxito
• Sacar 6 y tener éxito

¿En qué me puedo basar para saber si fallaré o no? Solamente puedo "estimar" que tengo un 33,33% de probabilidades acertar. Pero da igual el estado previo, la lectura de la partida, si me quedan puntos de salud o no, si antes acerté o fallé... Esta tirada es independiente de todas las demás. No persigue ningún objetivo ni se ve afectada por los estados previos. No importa mi conocimiento del juego ni la experiencia que tenga... No, sólo que tengo 1 posibilidad entre 3 de conseguirlo. Es imposible de leer. Literalmente, puede ocurrir cualquier cosa. (Dos, en realidad: Fallar o no)

Y ojo que hablo de la tirada en sí, del resultado que saldrá. No de las consecuencias o hechos que han llevado a la misma.

Cita de: borat en 04 de Mayo de 2015, 11:49:21

Cita de: elqueaprende en 04 de Mayo de 2015, 11:30:21
estoy con el grupo de gente que niega la aleatoriedad de las decisiones humanas.

¿Y quién está en el otro grupo si es que se puede saber?
A ver si lo que pasa es que algunos habéis leído de forma bastante equivocada lo que otros hemos escrito.

Igual he entendido mal, pero yo he leído esto:

Cita de: asfaloth
Por otra parte, hasta en los eurogames más representativos hay azar, aunque no sea en forma de dados, y hay azar de ese que te jode partidas y se las sirve al rival en bandeja. Estoy cansado de ver que en Agrícola, cuando yo cojo adobe en el turno 2 y soy el primero en fabricar un hogar, luego la carta de oveja sale la última del periodo y no puedo quemár más de 1, y cuando es el rival el que se hace un hogar en primer lugar en otra partida, sale la carta de oveja la primera del periodo y se coge 3 ovejas mínimo de golpe.

Cita de: borat
Por no hablar del azar brutal que supone que en un eurogame el resto de jugadores puedan elegir opciones no óptimas que perjudiquen a unos jugadores y favorezcan a otros.

En mi humilde opinión, lo de que los eurogames tienen mucho menos azar que otros tipos de juegos es una leyenda urbana del mismo nivel que la de la chica de la curva.

Cita de: borat
Efectivamente. Pero el problema es que el factor jugador suele ser mucho más imprevisible/azaroso e influyente en el resultado final para cualquier tipo de juego.

Cita de: borat
El ajedrez, como cualquier otro juego, está repleto de decisiones técnicamente azarosas que no puedes determinar de antemano.

Cita de: raik
Una decisión puede no ser nada aleatoria y sin embargo suponer un azar brutal para el resto de los jugadores.

Y es normal que tanto hablar de azar, uno se confunda...

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Cita de: raik en 04 de Mayo de 2015, 11:51:41
Supongo que todos estamos de acuerdo que el Póker tiene azar no? Además de los dos tipos, azar puro y caos por los jugadores. Pues ala, id a jugar un torneo importante y apostar la pasta que tenéis las mismas posibilidades que el campeón del mundo no?

Ese "caos" que generan los jugadores no es azar. En todo caso, es incertidumbre, pero no es lo mismo que azar. El único azar puro que hay en el Póker es el que proporciona la baraja, ya que la cantidad de formas distintas en la que puede aparecer ordenada es 52! Pero ese tampoco es un azar tan "puro" como el de los dados, porque la probabilidad de que una carta X salga repartida depende de las cartas anteriores que se han dado. Si tenemos en la mano el 3 de corazones, la próxima carta que nos repartan no puede ser el 3 de corazones y nadie más puede tenerla, luego su probabilidad pasa a 0. Sin embargo, si nosotros sacamos un 6 con el dado, podemos volver a sacar un 6 con igual probabilidad y cualquier otro jugador puede volver a sacar un 6 con igual probabilidad.

---

Pero me parece que estamos llegando a un punto común, lo que ocurre es que estamos cometiendo el error de llamar a las cosas como no son:

De la R.A.E.
azar.
(Del ár. hisp. *azzahr, y este del ár. zahr 'dado1'; literalmente 'flores').
1. m. Casualidad, caso fortuito.

De Wikipedia:

• Azar en matemáticas: En matemáticas, pueden existir series numéricas con la propiedad de no poder ser obtenidas mediante un algoritmo más corto que la serie misma. Es lo que se conoce como aleatoriedad.
• Azar como encuentro accidental: Una situación es considerada azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario. Así, un macetero cae por una causa necesaria: la gravedad; pero es azaroso que en su trayectoria coincida con un peatón.

---

Supongo que los que defendéis que las decisiones humanas aportan un elemento "azaroso" a una partida, lo hacéis basando vuestro razonamiento en la segunda clasificación de azar, y los demás lo estamos haciendo con la equivalencia entre azar y aleatoriedad, según su definición matemática.

Entonces, la discusión sería: ¿No se pueden establecer relaciones causales entre las decisiones de los jugadores, el estado de la partida y la forma en la que afectan a los contrincantes? Si no se pueden establecer, podríamos estar hablando de "azar como encuentro accidental". Si se pueden establecer -y yo creo que existe relación entre estos elementos- entonces no podemos hablar de azar en ninguna de sus variantes.

Lo que no niego es lo del "factor caos" o incertidumbre. Nunca podremos estar seguros de la decisión que va a tomar la otra persona -incertidumbre- si bien eso no significa que la esté tomando sin razonamiento alguno o de forma fortuita -azar o aleatoriedad.

incertidumbre.
1. f. Falta de certidumbre.

certidumbre.
1. f. Certeza.

certeza.
(De cierto).
1. f. Conocimiento seguro y claro de algo.
2. f. Firme adhesión de la mente a algo conocible, sin temor de errar.

Perdón por el tocho (y los anteriores).

Si lo que se defiende es cierto, entonces acabamos de descubrir el método perfecto para que cualquier juego de mesa tenga opción de jugar en solitario: Sólo basta tirar un dado y escoger al acción de los oponentes en función de una tabla. Tremenda revolución va a ahorrarnos mucho tiempo. Ya no hará falta socializarse, y podremos jugar aunque no consigamos reunir a un grupo. En cuanto a la robótica, el paso que falta para crear un autómata pensante es tan simple como incluir una serie de comportamientos y su probabilidad de ocurrencia... ¿En qué habrán estado pensando psicólogos e ingenieros para no darse cuenta de esto?

Ah claro, será que tener esa idea era cuestión de probabilidad y aún no se había dado el caso.

Cita de: Thunderchild en 01 de Mayo de 2015, 20:32:18
Sinceramente, un dado me parece mucho más predecible, por eso hay programas informáticos que simulan tiradas de dados pero no hay programas que simulen lo enreversado y complejo que es el comportamiento humano.

Lo siento, pero me había saltado por alto esta barbaridad.
Thunderchild, hay programas que simulan "tiradas de dados", pero no que simulan "una tirada de dados" en concreto porque eso es imposible de simular ya que depende 100% del azar. Es decir, si yo tiro un dado (y no digo 1 ni 2 veces... N veces donde N es el número que quieras hasta el infinito) y pudiera anotar todos los resultados, sería incapaz de modelar o programar nada que me diera con certeza el resultado de la tirada N+1 sin un 83.333% de margen de error. Una cantidad que es más que inaceptable, porque el programa tendería a fallar 83 veces de cada 100. (Podría no hacerlo, pero eso ya es tema de probabilidad)

En cambio sí que hay proyectos de inteligencia artificial que intentan simular las reacciones o toma de decisiones del ser humano, aunque a niveles infinitamente inferiores a lo que realmente maneja el cerebro humano. Desde la IA que se usa en los videojuegos -y que intenta comportarse como un oponente "humano"- hasta modelos de gestión de tráfico de vehículos, consumo, espectadores de programas, ... Todo a partir de la estadística, que no es lo mismo que la probabilidad.

Es más, si realmente nos comportásemos de forma aleatoria... ¿Por qué respondemos a los estímulos? Cuando tenemos hambre comemos, en lugar de mear. Ante un tablero, la situación es igual: Siempre procuraré hacer la acción que mejor me sirva para alcanzar mi objetivo. Pero, para que puedas saber que acción va a realizar tu oponente necesitas saber su objetivo, cómo está evaluando cada una de las posibilidades (igual lo hace erróneamente, por ignorancia o inexperiencia), si quiere o no engañarte, ... Mil variables, dos mil, ... las que sean. Pero cuantificables si tuviéramos el suficiente conocimiento.

Perdonad que me ponga tan pesado, pero es que me parece un concepto tan evidente, que no sé como explicarlo de otra manera.

Que los mecanismos que activan una decisión sean inescrutables, no significa que sean al azar. Incluso si nos piden que elijamos un número del 1 al 10, lo haremos según una serie de criterios -muchas veces inconscientes- que de tener el conocimiento necesario del cerebro y el pensamiento, podríamos llegar a predeterminar. Puede que sea nuestro número favorito, respondamos en función de parámetros culturales o supersticiones, el mes de nuestros cumpleaños, experiencias previas -no queramos repetir el número dicho anteriormente- o estímulos externos... Incluso tratando de "sorprender", la elección responderá a un razonamiento previo -consciente o inconsciente- de una mente racional. Me mantengo en que el hecho de que no tengamos la capacidad y el conocimiento para describir estas reacciones, no las convierten en azar ni en aleatoriedad.

Un dado, moneda, o cualquier elemento que pueda mostrar una serie de estados con igual probabilidad, es lo que puede considerarse azaroso o aleatorio, pues su resultado no depende de razonamientos, estímulos externos o estados previos. Sin importar la situación, resultados anteriores, soplarlo, rezar a los dioses o lo que sea, el dado no se puede predecir. Se puede hallar su probabilidad, pero no " adivinar".

Yo conozco gente que se dedica al tema de toma de muestras, y me han comentado barbaridades de algún local chino... Que jamás habían visto en ningún otro. Pero puede que sean casos concretos y, por lo tanto, no voy a generalizar.

En cuanto a China, no es una cultura trabajadora ni de lejos -cualquiera que haya estado allí lo habrá podido comprobar ni tan siquiera sacrificada. Son sumisos, eso sí, y acatan bien las órdenes. De hecho, los negocios que abren fuera de su país nunca exigen habilidades o pericias concretas. Salvo alguna excepción. Por eso no hay albañiles chinos en las cuadrillas de la construcción -ni en sus años buenos- como sí que había marroquíes, sudamericanos o europeos del este. Su capacidad de producción se basa de una cantidad ingente de mano de obra poco cualificada, barata y fácilmente reemplazable. Por este motivo, es fácil que algunas compañías puedan presentar defectos importantes en sus productos... Pero también costes muy reducidos y muy competitivos.

Aunque también dependerá del interés del productor y la atención que ponga al proyecto. Si les mandas el juego de mesa y pasas de todo, llegará lo que te llegue. Si pides muestras, revisiones y te preocupas por el resultado final, ellos también van a hacer su trabajo.

¿Esto te puede pasar en otros países? Por supuesto. Malos trabajadores los hay en todas partes. Pero todavía hoy, la preparación y profesionalidad sigue siendo mayor -por supuesto, con excepciones- en las empresas europeas. Y, por supuesto, también el precio.

Las reacciones de un jugador no son aleatorias, mientras que sí lo es una tirada de dado. De hecho, las decisiones son deterministas y dependen de muchos factores... Otro asunto es que no seamos capaces de percibir todas las variables que influyen en una decisión antes de ser tomada. Sin embargo, aunque se tuvieran todas las variables y se pudieran calcular, sería imposible determinar el siguiente resultado de un dado -ni tan siquiera del lanzamiento de una moneda a cara o cruz. Por lo tanto, la diferencia es "incapacidad" de prever un resultando frente a "imposibilidad". De hecho, hay campos de la Inteligencia Artificial que estudian como modelar o simular las tomas de decisiones.

Me ha encantado lo del reloj de arena... Cogeré el del Scattergories. Seguro que eso agiliza las partidas de Arkham Horror, 10 Negritos o Dead of Winter

Nah, culpa mía por entrar al trapo.

Mi consejo: No te equivocas con ninguno de los dos, Caverna o Agricola. Los dos son grandísimos juegos, y su comparación provoca sanas discusiones. Puerto Rico, también es un juego estupendo. Algo menos exigente que los anteriores, y -en nuestro caso- acaba siendo bastante fluido lo que nos permite echar partidas rápidas. Caylus, en mi opinión, también os puede dar muchas y muy buenas partidas. Para mí, esos 4 son los "básicos". Luego ya, en cuanto a colocación de trabajadores, puedes irte a docenas de posibilidades: Dungeon Petz, Stone Age, Los Pilares de la Tierra, MIL (1049), Ora et Labora, Le Havre, Lords of Waterdeep, Tzolk'in, Fields of Arle...

El tema es que os guste el contexto en concreto -en el caso de los que son un poco más temáticos- y os resulte accesible a nivel económico y de experiencia de juego. Luego, el resto es echarle horas.