¡Seguimos avanzando en el desarrollo del juego!

Por si a alguien le ha pasado inadvertido, aquí podéis leer una reseña de la última partida del juego, en las pasadas CLBSK, con jugadores ajenos a todo el equipo de desarrollo: https://labsk.net/index.php?topic=264298.msg2251442#msg2251442

Muchas gracias por vuestro interés.

Buenas a todos:

La presente reseña corresponde a la partida que jugamos a 18ESP en las pasadas CLBSK23, el viernes 30 de junio por la tarde. Es la primera partida que se juega fuera del estricto ámbito de play testers habituales, con jugadores que solo tenían un conocimiento superficial del juego por los comentarios que se han ido publicando en redes sociales.

Por lo tanto, era una buena prueba para valorar en qué estado se halla el juego.

Fuimos cinco jugadores en la partida: Satanuco, Zoroastro, Danielbonito, Xandre y servidor. La partida duró unas seis horas o seis horas y media, pero teniendo en cuenta que ninguno había jugado nunca a 18ESP y que yo, al mismo tiempo, estaba ayudando a resolver dudas en otra mesa donde se jugaba otra partida de prueba de 18ESP. Con gente avezada y conociendo el juego, creemos que se puede jugar perfectamente en 5 horas o poco más.

Con todo, tanto Lonny y yo como los jugadores que participaron en este play test estamos de acuerdo en que debemos acortar un poco el tiempo de juego. Ya estamos trabajando en eso.

Debe quedar muy claro que el juego es todavía un prototipo, así que nadie debería tomar ninguna afirmación de esta reseña como algo definitivo. Sin embargo, creo que ya se puede asegurar que tenemos un juego sólido, donde las mecánicas funcionan bien, y que solo hay que hacer algunos ajustes y seguir jugando hasta dar con la solución definitiva a esas pequeñas cosas que pueden mejorar.


Disposición inicial


Mapa

El grupo de jugadores coincidió en destacar que las mejores características del juego son los puertos de montaña, los dos mapas con diferentes anchos de vía, el funcionamiento de minas y puertos y el esfuerzo por realizar una aproximación histórica lo más certera posible, aunque en ocasiones se haya tenido que anteponer la jugabilidad, como es lógico.


Momento de la partida

El punto más débil del juego es el final de la partida, con la fundación de RENFE. En esta partida a sucedido lo que ocurre en muchos otros 18xx: en las últimas OR dejas de tomar decisiones, pues está ya todo hecho, así que juegas otros treinta o cuarenta minutos «sin hacer nada», lo que resulta aburrido. Esto debemos solucionarlo por dos motivos fundamentales: porque no queremos este tipo de final en el que los jugadores sienten que se pierde el tiempo, y porque eso ayudaría mucho a reducir otro poco el tiempo de juego, aspecto mencionado arriba.

Los dos tipos de trenes que finalmente han quedado en el juego (recuerdo que los primeros prototipos llegaron a tener hasta cuatro tipos distintos de trenes) funcionan muy bien. Hay que valorar si eliminar algún T3 o T4 puede acelerar el juego sin desequilibrar nada.


Detalle de los primeros compases de la partida

El dinero fluye con facilidad y no tuvimos que pedir préstamos en ningún momento, pero fue dado por las circunstancias. Creo que el sistema de préstamos está bien implementado, y evita la bancarrota. Hubo un momento de la partida que creía que tendría que pedir un préstamo, pero me escapé por poco de adquirir deuda. Sin embargo, sigo pensando que los préstamos van a ser útiles en el juego. Lo comprobaremos más adelante.


Muestra del estatuto de una compañía del norte y otra del sur

Un jugador, por otra parte, descubrió un resquicio en las reglas de adquisiciones, que «rompió» el sistema. Un leve ajuste subsana una situación que no habíamos previsto, pero para eso sirven estas partidas, así que estoy muy contento de que surgiera este fallo. Como digo, subsanable con añadir solo una frase a las reglas. Situación imprevista arreglada.

El mercado de valores se mostró solvente en su forma actual, también muy distinta de la propuesta en los inicios. Al jugador agresivo le permite trashear, y uno de los jugadores afirmó que esta bolsa de valores podría llegar a ser incluso más puteante que la del 1830. Además, me permití el lujo de ceder amablemente una compañía sin dinero ni trenes (solo un tren a punto de quedar obsoleto), algo que hace unos meses no tenía muy claro si era posible (no técnicamente, que es obvio que sí podía hacerse, sino porque no estaba seguro de hasta qué punto este juego podía suponer uno de esos títulos que llevan a los jugadores a no desprenderse nunca de las compañías que presiden).


Detalle del mercado de valores

Hubo un pequeño debate sobre si comenzar la partida en el sur o en el norte podía conducir a una estrategia ganadora, pero lo cierto es que el ganador empezó en el sur y el segundo jugador en el norte. Así que, en mi opinión, hay que jugarlo más para tener la certeza de si existe un desequilibrio o no. Mi opinión, en lo que conozco el juego, es que está equilibrado, pero lo observaremos en las próximas partidas, por si acaso.


Estado de la partida en fase verde


Final de la partida

Y termino ya: todos los implicados lo pasamos genial jugando a 18ESP. Yo no puedo ser objetivo, pero todos alabaron el juego, calificándolo de fresco y diferente. Así que no puedo estar más contento. Estamos en el camino correcto, y deseo que más pronto que tarde 18ESP sea una realidad y un sueño cumplido.

Muchas gracias a todos.

No tengo fotos, así que solo comentaré brevemente que el pasado viernes jugué un Hearts & Minds con Julio César en las CLBSK.

Jugamos los años 1966, 1967 y 1968. Diversas circunstancias nos impidieron jugar algunos años más. Con todo, es un juego que nunca defrauda.

Ambos bandos comenzaron jugando sendas campañas, lo que hizo que los puntos que ganaba uno los contrarrestara el otro. Sin embargo, los comunistas siguieron jugando campaña, en una acción algo arriesgada, a tenor de cómo estaba el mapa. El resultado fue una campaña infructuosa y todas las fuerzas del Pathet Lao eliminadas. Laos se salvó del colapso a fuerza de tener que ahorrar acciones, lo que dio cierta libertad al yanki para acabar llevándose la partida.

Definitivamente, me encanta este juego.

Buenas a todos:

No creo que haya nadie que haya pasado por unas CLBSK que no sepa lo que se siente en este evento. Aquí siempre me siento como el primer año que estuve, con esa misma emoción, solo que con menos miedo a no programarlo absolutamente todo.

Nunca soy de los que sale de las CLBSK con un montón enorme de partidas jugadas, pero salgo igual de satisfecho. No sé si he llegado a jugar con alguien nuevo de este año, pero sí con bastantes que han sido «nuevos» para mí. Y eso que me suele costar abrirme de entrada a gente que no conozco, pero el ambiente lo propicia todo. Además, de mis partidas, grandes momentos de socialización, que valen tanto o más que un mal chiste del Automobile.

Las pre-CLBSK comenzaron el jueves a la horas de las cañas, con una cita con Gelete que no solo me hizo muchísima ilusión, sino que me confirmó lo que ya sabía: que es un tipo estupendo y que esto es lo que queda al final. Gracias por ese rato, y por todos estos meses escuchándome cuando lo he necesitado.
Luego nos fuimos a comer por Moncloa, en un restaurante que se curró Pez. Mil gracias. Fuimos pocos, pero muy bien avenidos. Charlas sobre juegos y otras cosas. Otro de esos momentos que no tienen precio.

El jueves tarde comenzó con un Victus, ese juego que casi casi se podría decir que solo lo puedo jugar en las CLBSK. Esta vez maltzur se quedó solo a 5 puntos. En la próxima tumbaré al campeonísimo. 
Nos acompañaron en la partida Julio César y otro compañero del que, lo siento, no recuerdo ni nombre ni nick.

Viernes por la mañana, partida al Hearts & Minds. Es la primera vez que lo juego sin Gentilhombre, pero Julio César es siempre una compañía de 10. Gracias por esos tres años de guerra en la jungla. Creo que te sobró la segunda campaña. ¡Qué gran juego ese H&M!

Por la tarde tuve la gran ocasión: por fin podía mostrar 18ESP a jugadores ajenos a todo el proceso de pruebas y desarrollo. Crearé un hilo para ello. Baste decir por ahora que salí supercontento, que la mayoría de los que lo jugaron, también quedaron contentos. Y lo más importante, que fue una prueba útil, en la que Satanuco rompió las adquisiciones de las compañías pequeñas con lo que bautizamos como «La jugada Satanuco». De eso iba la cosa. Mi gratitud para Satanuco, Danielbonito, Zoroastro, Xandre, Pluja, Paco Álamo (no recuerdo el nick), Chile, Avesan y GarazGor, quien entró en los 18xx por vez primera con 18ESP, que no es poco.

Ese viernes acabamos tarde, y por suerte hacía fresquito. Como no pude entrar en la secta a echar una partida, me topé con De la Osa, con quien disfruté de una muy buena conversación en el patio de la entrada, hasta que nos dieron las tres de la madrugada, horas más que locas para mí.

Así que el sábado me desperté no sé ni cómo. Yo medio muerto, casi durmiéndome en la primera hora del Die Macher, y Didiita, con solo dos horas de sueño, como nueva... A pesar del cansancio, contento con la partida. Muchas risas con Avesan, Didiita, Trasgu33 y pacotilla. La partida se nos fue de las manos y acabamos sobre las 17:00, así que aproveché para echarme una buena siesta para recuperarme un poco. Algo de socialización, cena, sorteo y foto de grupo y, a mi pesar, a la cama. No me puedo permitir no descansar cuando al día siguiente tengo que coger el coche.

Y cerramos las CLBSK con un muy bien recibido e inesperado Automobile. Juan Carlos, De la Osa, Pluja, el mismo paco del Die Macher y servidor. Gratamente sorprendido por el juego.

Fuera de las partidas, pude saludar y poner cara a Amarillo y a Maeglor. Amarillo estuvo encerrado en la secta todas las convivencias, pero me quedo con ganas de jugar con Maeglor y charlar con él; intercambiar impresiones cara a cara siempre hace que las cosas y las personas se entiendan mejor que a través de unos mensajes en el foro. Sigo pendiente de echarme unas partidas con Ferris o Calvo, y a buen seguro que con otro montón de gente que se me olvida. No me lo tengáis muy en cuenta.

Como decía al principio, en las CLBSK me siento siempre como el primer año. Ojalá que no se me pase.

Gracias a todos: a los que coincidí y a los que no tuve ocasión.

Enrique.

Lista:

1. Pez, Elvira
2. Guifa79, Azael
3. Maltzur
4. queroscia (Enrique)

Cita de: kesulin en 26 de Junio de 2023, 09:15:31
Que los revisores están mal pagados es algo muy cierto, el trabajo que lleva revisar los juegos muchas veces supera con creces el beneficio que obtienen a cambio.
Hay editoriales que han optado por contratar aficionados en vez de "profesionales" y muchas veces sale un trabajo mucho mejor, supongo que por varias razones:
-Conocen el juego.
-Le ponen más mimo e interés.

La pena es que el sueldo es, desde mi punto de vista, insuficiente dado el trabajo que luego requiere.

Acuden a los aficionados porque son más baratos, no te engañes. El sector de los juegos de mesa no está profesionalizado en España, y por lo que he tenido ocasión de conocer, tampoco mucho en otros países con mucho más arraigo.
Lo de conocer el juego, en la mayor parte de las ocasiones, está sobrevalorado al máximo. Un equipo profesional te saca un S&S perfecto, por poner uno de los ejemplos que se han dicho aquí. O no meten la pata como la metió SD con el Mage Knight. Y así sucesivamente.

Cita de: toctopulus en 26 de Junio de 2023, 09:39:25
Si hubiera una situación más efectiva de competencia en el que varias editoriales pudieran editar el mismo juego, se esforzarían y competirían por dar un mejor servicio y ajustar precios. Como no es el caso, y la única opción es comprarlo en versión original, se da una especie de ventana de Overton donde las editoriales van forzando la máquina a ver hasta qué punto pueden bajar la calidad sin que afecte a las ventas, e intentan colocarse en esa franja de máximo beneficio.

Y si luego los aficionados nos dejamos explotar por dos reales y un ejemplar del juego, pues estamos echando más leña al fuego, no otra cosa.

La primera frase que remarco en negrita me parece muy interesante y acertada. Respecto a la segunda, lo de los dos reales es a veces en el mejor de los casos, muy lamentablemente.

Y solo estoy en desacuerdo con lo de que

Cita de: toctopulus en 26 de Junio de 2023, 09:39:25
las editoriales van forzando la máquina a ver hasta qué punto pueden bajar la calidad sin que afecte a las ventas, e intentan colocarse en esa franja de máximo beneficio.

Ninguna editorial quiere dar la peor calidad para obtener el mayor beneficio. Las editoriales quieren, de verdad, dar lo mejor al cliente. Sin embargo, no dan los pasos necesarios para ello: a veces porque son empresas muy pequeñas que no se pueden permitir esos gastos con las ventas que hacen; otras veces, mucho peor, porque no quieren invertir, porque saben que van a vender lo mismo les salga de diez o de siete. Salvo dos o tres «enfadados», la gente sigue comprando, precisamente por lo que dices en la primera frase que destaco: porque si no compras en esta editorial, te quedas sin este juego. Y hay muchos juegos que queremos, así que a pasar por el aro. Porque también es muy amplio el público que solo compra en español.

La figura del traductor es imprescindible. Tiro una piedra y me salen decenas en la bsk y otros foros.

La figura del «maquetador» es imprescindible, pero un buen número de ellos no responden a las expectativas, a los tiempos, a la profesionalidad que se les presupone. ¿Por qué? Porque la mayoría también son aficionados de los juegos de mesa. Si le pides presupuesto a un diseñador gráfico independiente te va a pedir tres o cuatro veces lo que te pedirá uno forero. Y claro, el que paga dice: «¿Para qué voy a pagar esto si fulanito me hace el "mismo" trabajo por tres veces menos?». El problema es que no es el mismo trabajo, ni mucho menos.

La figura del revisor es «prescindible», porque ya lo revisará alguien por una copia del juego. Esta es la realidad. Así que tiras una piedra y te salen otros cientos de revisores disponibles. Pero eso no son revisores, y así salen luego las cosas. Si el verdadero revisor profesional no está libre de que se le escapen algunas cosas, ¿qué no pasará con la mayoría de esos falsos revisores?
Conocer la Ortografía va mucho más allá de saber la diferencia entre echo y hecho. El problema para los revisores es que la mayoría de clientes solo están preocupados por si la errata estropea el funcionamiento del juego, y se la pela si la traducción es buena o no, o si hay faltas de ortografía, siempre que no me cambien un debe por un puede.

Así que las editoriales no se gastan el dinero en estos revisores profesionales, y luego pasa lo que pasa.

Como anécdota, diré que me pasaron un pdf de las reglas de un juego para revisarlo. Lo entregué con más de mil notas. Me dijeron: ¡Hostia, no le podemos dar esto al maquetador! ¡Nos mata! Tuve que dejarlo en unas quinientas notas, nada más y nada menos que la mitad, aproximadamente. Primero: si la traducción hubiese sido buena, el revisor no tendría que agregar mil notas (palabra, no es una exageración); segundo, si en vez de pasarme el pdf maquetado me hubieran pasado el word directamente donde se hizo la traducción, el maquetador se habría ahorrado un montón de trabajo (trabajo que se habría comido el revisor). Eso sí, no vayamos a pagar razonablemente bien al revisor, no vaya a ser que su trabajo se valore como corresponde. Nadie hasta la fecha ha dicho ni mu sobre ese juego que revisé.

Y que conste, que quiero que quede bien claro: en cinco años nunca me quejé de lo que me pagaban (y ya os digo que era de risa), porque así lo acepté. Pero a los cinco años quise una revisión —nunca mejor dicho— y por unas cosas y otras ya no estoy colaborando con la editorial. ¡Cosas de la vida!

Cita de: acv en 23 de Junio de 2023, 17:24:32

Cita de: queroscia en 23 de Junio de 2023, 12:44:26
Por cierto, la edición en español del Hearts & Minds va a ser la rehostia de guapa.

Posiblemente la compre en cuanto salga. Se podrá decir algo si encuentras erratas?

Antonio, no sé qué tienes conmigo, la verdad. No es la primera vez que te diriges a mí con un halo de soberbia impresionante, cuando jamás, repito, jamás te he atacado por nada. Es más, creo que tienes mucha razón en muchas de las cosas que dices, solo que la mayor parte de las veces te pierden las formas; una vez más conmigo. En general, estás siempre a la defensiva cuando alguien escribe la palabra Devir. Es como si tuvieras activado un aviso, en serio.

Al final vas a conseguir que cualquier día te conteste como sueles hablar tú. En serio, piensa un poco en lo que te digo, porque desde luego no espero hoy una disculpa de quien jamás de ha disculpado por nada con nadie (hablo del foro, por supuesto).

Creer que eres mejor que nadie porque lleves 20 o 30 años en el mundillo dice muy poco de ti.

Y, dicho esto, el Hearts & Minds va a ser la rehostia. Y respondiendo a tu pregunta: sí, por supuesto que se podrá decir lo que se quiera si aparece con erratas. Y salvo que pase algo extraño en el proceso que sea ajeno a mí, asumo desde ya toda la responsabilidad en todo lo que sea textual y no gráfico, aunque también lo estoy revisando yo (repito, hay otras personas trabajando en el proyecto, pero JGGarrido ha delegado en mí su confianza, porque sabe perfectamente cómo trabajo, con independencia de que la última palabra la tienen él y el editor de NAC que mencionas). Y si no asumo la responsabilidad en lo gráfico es solo porque una vez que doy el ok a un archivo, pierdo el control de todo lo que pasa.

Así que sí, puedes afilar las garras para citar todas las erratas y decirme lo que quieras llegado el momento.

¿Dirás algo si no tiene erratas y es la rehostia?

Atentamente,

Enrique Trigueros.

Cita de: Celacanto en 23 de Junio de 2023, 13:08:19
Yo borraría ese último mensaje si fuera tu. Sino luego cuando salga el juego y se encuentre alguna errata, grave o no, pero es inevitable que algo se encuentre en estos juegos tan complejos, la gente te lo va a recordar.

Es lo que pasó por ejemplo, aunque aquello fue más grave con los chicos que traducieron el Mage Knight.

Como no citas a quién te diriges, no sé si va por mí, pero como todo apunta a que sí, pues dos cosas:

Si sale alguna errata, me importa bien poco que la gente me lo recuerde. No tengo ningún inconveniente en asumir en público si me equivoco. Y si quieren linchar, que linchen. A ver si salen los mismos para felicitar por el trabajo bien hecho si luego no salen erratas. No te creas, que en la bsk he aprendido mucho más que de juegos.

Y sí, será la rehostia, porque no solo hablamos de que se vaya a revisar. El trabajo que estoy haciendo (junto con otras personas que también se lo están currando tela) va mucho más allá de revisar unos textos.

Y segundo: esto no tiene nada que ver con Mage Knight. Este era un juego tradumaquetado desde hacía años, con numerosísimas aclaraciones, actualizaciones, dudas resueltas, etc. Lo tenían todo para hacerlo de 10. Pero no. Y no es que cometieran alguna errata, es que directamente se cargaron los mazos, además de tener una lista de erratas de un folio, por lo menos.

En Hearts & Minds, si se cuela algo, poco será. Y lo aseguro porque lo sé.

Y si tu mensaje no iba conmigo, pues como si no hubiera dicho nada. Pero es que no le encontraba otro sentido.

Por cierto, la edición en español del Hearts & Minds va a ser la rehostia de guapa.

Yo voy a contestar como revisor ortotipográfico y de estilo que ha colaborado unos cinco años en una editorial española. Mi experiencia es solo eso: mi experiencia.

Muchas editoriales pueden estar trabajando simultáneamente en diez proyectos con facilidad. Eso supone una carga de trabajo muy grande. A eso añádele que se negocian nuevos proyectos, que se supervisan los que están en marcha, etc. Si todo eso lo tiene que hacer solo un tío, no da para más; así de simple.

Y aquí nos topamos con un montón de problemas ligados a eso. ¿Por qué solo hay un tipo haciendo tantísimo trabajo? Porque tener dos, o tres, cuesta más pasta; dinero que no se suele estar dispuesto a invertir. Y ojo con la palabra, porque no es gastar.

Luego queremos [las editoriales] pagar muy poco por el diseñador gráfico, muy poco por el traductor, muy poco por otros colaboradores, etc. Y entonces, la revisión, ya si eso que la haga el propio traductor o el editor (que no jefe), que ya no puede más porque está desbordado.

¿Y el revisor? ¡Ah, amigos! Qué triste figura la del revisor. ¿Creéis que las editoriales pagan por tener revisores? Las menos, y muy mal pagados. Y además son pocos los revisores buenos, y menos que estén vinculados al mundillo.

Al final, se tira de jugones. Aquel, que sabe maquetar; ese otro, que más o menos sabe traducir, pero de revisor nada, que ya nos apañamos entre nosotros. Además, al ser jugones (y rara vez profesionales), el empresario puede ofrecer una mierda, que muchas veces se coge ese dinero, porque ya has hecho ese trabajo gratis otras muchas veces. Pero si vas a un profesional, el presupuesto sube muchos enteros, y rara vez se contrata a ese profesional por un precio digno para él.

Si se gastan equis en el maquetador e y en el traductor, que nadie espere que se gasten zeta en el revisor; esto sucede las menos de las veces.

El sector de los juegos de mesa en España está muy poco profesionalizado, pero que muy poco. Traductores de inglés a español que no saben (o no cuidan) pasar la voz pasiva a voz activa o media en español, por ejemplo. Un juego con tres expansiones, y coges a cuatro equipos diferentes para hacer cada uno de los trabajos (con las consiguientes incoherencias), etc.

Habéis hablado de Maldito, pero es que Maldito ha multiplicado por diez la producción de juegos. ¿Cómo puede tener todo la misma calidad que cuando publicaban diez veces menos? O contratas trabajadores multiplicados en la misma proporción o es imposible.

Devir pone un celo especial en los wargames, pero en un hilo donde se me increpó de malas maneras sobre lo profesionales que eran los que hacían esos juegos no tardé ni cinco minutos en ejemplificar lo mal revisado que estaba For the People. ¿Se podía jugar? Sí. ¿Eran erratas de echarse las manos a la cabeza? No. Pero los adverbios terminados en -mente se sucedían sin cesar párrafo tras párrafo, algo que ningún traductor debería permitirse, y que un revisor debería detectar, como lo detecté yo.

Algunos sois aficionados a los juegos de guerra. En estos momentos estoy colaborando gratis en la edición en español de Hearts & Minds. Invito a cualquiera que se lo compre a que busque errores, incoherencias, fallos, erratas tipográficas, etc. No diré que no pueda escaparse algo, por supuesto, pero pongo el reto encima de la mesa. Y hay un juego que lo está petando que lo revisé yo, aunque no salgo acreditado.

Luego está lo que se ha mencionado: los ojos se acostumbran si leen y releen un texto y dejan de ver lo que ocurre, pasando por alto numerosos fallos, menores y mayores. Por eso es importante dejar pasar un tiempo para una posterior revisión o que haya otro revisor. Pero, de nuevo, hay pocos revisores verdaderamente competentes.

Empecé mi andadura en la editorial por simple afición y amor a una de las cosas que mejor sé hacer, y pasé allí varios años. Nunca lo hice por dinero. Si hubiese pedido lo que de verdad valía y vale mi trabajo se habrían reído de mí, pero yo sí sé todo lo que hice por esa empresa y por todos los juegos en los que participé.

¿Cometí algunos errores? Sí, sin duda. Pero solo quien sabe todo lo que hice puede comprender que así fuera, y que fueron muy pocos en cinco años.

Igual en algunos momentos ha parecido que me estaba reivindicando, pero es que es así: me reivindico, porque creo que soy muy buen revisor ortotipográfico y de estilo. Y creo que puedo aportar muchísimo a cualquier editorial que quisiera contar conmigo. Pero vamos, que tampoco me quita el sueño. Yo tengo mi trabajo, con el que me gano la vida, y mis aficiones, con las que disfruto. Y ahora no es que esté precisamente escaso de cosas que hacer.

Cita de: High priest en 18 de Junio de 2023, 14:10:36
Yo estoy trabajando esto ahora con mi crio de 6 años, no le gusta nada perder y es difícil de gestionar. Es importante a partir de cierta edad enderezar el camino de la frustración. Le gusta mucho jugar, esto es un aliciente, pero llegando al final de la partida se le cambia el gesto. Con el tiempo ha mejorado mucho, pero como le pilles en un mal dia arde Troya.

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Mi niño tiene apenas cuatro años, y tampoco quiere perder a nada, y se lo toma todo muy competitivamente, hasta el punto de que para conseguir que vaya a mear antes de irse a dormir hay que azuzarle: ¡A ver quién gana!, y echar a correr.

Aún no me preocupa en exceso porque sé que su cerebro no está todavía «hecho», pero lo cierto es que no sé en qué momento exactamente comienzan a tolerar la frustración.

Como es lógico, esto son preocupaciones de padre más que de jugones, y entiendo que, debido a su corta edad (también con seis años), es una situación que se aleja bastante de la que planteo.

Y, sin embargo, quiero creer que a través del juego (ya juega varios juegos de Haba y pronto empezaré con rol con Pequeños detectives de monstruos) tendremos en casa una buena herramienta para ayudarle a tolerar la frustración, a saber perder y a ser un competidor al que no le vaya la vida en ganar, sino en pasarlo bien compitiendo.

De aquí a lo que pase, ya es otro cantar.

Perdón por abrir el debate y desaparecer de repente: he tenido unos días bastante complicados, aunque no he dejado de leeros.
Creo que se han dicho cosas bastante interesantes, algunas con las que estoy del todo de acuerdo y otras con las que no tanto, pero de igual modo interesantes.

Cita de: herosilence en 14 de Junio de 2023, 13:44:54
Que los juegos de mesa son un medio. No una consecuencia. Si ya eras introvertido de inicio poco van a solucionar los juegos de mesa. Mas si sólo buscan los que tengan modo solitario o que tengan la mínima interacción entre jugadores. Si los utilizas de modo correcto en aulas o en casa pueden ayudar mucho a niños que aun estan en fase de controlar sus emociones. Frustración a no ganar o que ayuden a socializar p. e. Porque las situaciones de frustracion en los niños o rabietas no hay que evitarlas. Solo hay que ayudarles a saber gestionarlas. Si los juegos nos ayudan a presentarles estos momentos de manera mas o menos "controlada" pues mucho mejor. Que hay padres que por no frustrar o enrabietar a los hijos son capaces de comprar juegos solo cooperativos... y ahi es cuando los problemas aparecen a futuro. Gente frustrada por cualquier cosa, con ansiedad ante la mas minima presion y donde casi no tienen ya solucion

Creo que el comentario en general es bastante acertado. Si remarco solo una frase es porque creo que da en una tecla en la que yo no había pensado: ¿y si todas esas bondades a las que aludí en el primer mensaje solo fueran tales en edades de crecimiento intelectual y emocional, cuando los niños no están hechos aún del todo?

Eso explicaría que, en los adultos, encontremos tantos y tantos jugadores que carecen de esas habilidades sociales (a veces hasta mínimamente) para desarrollarse en una normal convivencia.

Cita de: mariscalrundstedt en 14 de Junio de 2023, 15:39:36
Los juegos de mesa fomentan muchas habilidades sociales positivas, pero no hay que olvidar que la mayoría suponen una competición para ver quién gana. Esto atrae (entre otras muchas personas) a perfiles competitivos, para los que ganar es lo único que importa en el juego y que no siempre cuentan con las habilidades sociales que serían deseables. El exceso de competitividad es sin duda un obstáculo para que se desarrollen esas habilidades sociales que mencionas y que los juegos de mesa deberían promover.

Aquí me toca mostrar algo de disconformidad. La competitividad, bien entendida, no tendría por qué suponer un problema en sí mismo. El problema, quizá, es que mucha gente competitiva, pasa de castaño a oscuro con excesiva facilidad. En los últimos tiempos, de hecho, aparecen en las televisiones bastantes deportistas de elite que muestran todo el daño que la presión competitiva les ha hecho en su salud mental, afectando no pocas veces a otros ámbitos de su vida. Creo que, en una competitividad bien entendida es del todo legítimo querer ganar. Lo que no vale es hacerlo a todo coste (p. ej. haciendo trampas) ni mandándolo todo a la mierda cuando no te sale. Quizá aquí también influyen las presiones sociales, donde parece que se te obliga a ser perfecto, a no fallar, a perseguir el éxito (representado en grandes salarios o posiciones sociales o, por qué no, en ser el mejor jugando a este o al otro juego). Fallar es humano, y estamos deshumanizando esa circunstancia, no permitiéndonos el fallo. Pero no creo que el problema esté en los juegos de mesa, sino en una educación previa que lleva a la persona/jugador a comportarse así.

Cita de: mariscalrundstedt en 14 de Junio de 2023, 15:39:36
El que esté libre de pecado que tire la primera piedra, pero yo he visto jugadores que dejaban de disfrutar de un juego cuando veían escaparse la victoria y estropeaban la experiencia a los demás con críticas al sistema: este juego está roto, o tal mecánica está desequilibrada, o tal acción no es histórica, o eso que estás haciendo es gamey. Para algunos, gamey es toda aplicación de las reglas que yo no había descubierto hasta ahora y que me impide ganar. Siempre es gamey lo que hacen los demás, nunca lo que hago yo.

Incluso (y esto es lo más divertido) he jugado con personas que cuando veían que podían perder en sus juegos favoritos, repentinamente descubrían que había mecánicas que no les gustaban: las que sus oponentes explotaban para ganar. Y esos juegos dejaban de ser favoritos 

En efecto, yo también he encontrado en mi camino gente similar. Pero ¿qué fue antes? ¿El jugador o la persona con una educación inadecuada para afrontar los avatares de la vida?

Cita de: Mika_F1 en 14 de Junio de 2023, 18:40:29
Se trata simplemente de evitar a la gente "tóxica".

Bueno, quizá eso es una ayuda sobre qué hacer una vez que se presenta la ocasión, pero no explica por qué esa gente «tóxica» y jugona tiene esa «toxicidad». Mi reflexión va más por ahí.

Cita de: Gelete en 15 de Junio de 2023, 07:16:08
Creo que lo de la famosa parte social de los juegos de mesa está sobrevalorada. Los veo más interesantes, como dice el compañero, para enseñar a la chavalada a no frustrarse, aunque eso también lo logro metiéndole cinco goles a mi hijo al PES y exigiéndole cara de palo impertérrita o a la cama sin cenar. Pero por el lado social, los juegos no los veo tan relevantes. Hay mucha gente que alaba la parte social y eso de que no hay nada como compartir mesa con fulano y mengano pero que luego, una vez acabada la partida y recogidas las.piezas, bomba ninja y pa casa. Y ojo, no lo crítico, solo faltaba, pero no veo relación alguna entre esta afición y la socialización. El jugón social lo es antes del juego, no va a serlo más por quedar a echar tres Magic los findes, otra cosa es que le ayude a conocer peña pero eso también lo puede lograr volando cometas o saliendo con una grupeta en bici (y es más sano).

Que nadie lea esto como crítica, insisto, cada cual es.libre de hacer lo que quiera con su vida y socializar no te hace ser mejor ni peor.

Como siempre, una muy interesante reflexión. Tampoco esperaba menos de ti. En efecto, hay muy diversas formas y caminos para conseguir unos objetivos iguales o muy similares. Eso sí, a la cama sin cenar, no, tío. Resalto en negrita otra gran verdad (al menos en mi piel) que no había salido a la palestra.

Cita de: HANJEL en 15 de Junio de 2023, 09:46:30
Me ha gustado leeros a todos, y creo que todos tenéis razón ya que en temas sociales no hay verdades absolutas. No creo que todos los que juegan sean gente sociable y tolerante, pero tampoco creo que los juegos de mesa no ayuden a ciertas personas a ser más sociables e incluso un poco más tolerantes. Tiene que haber de todo en el mundo.

Yo soy una persona muy poco sociable, disfruto en soledad. A veces me gustaría irme a vivir a una cabaña en el bosque, aunque allí lo mimo echaría de menos a la gente, ¿quién sabe? Quedar a hablar me parece sobrevalorado, ir a cenar por ahí tampoco me mata y no tengo interés en emborracharme. Los juegos son de lo poco que me motiva a socializar. Algunos de mis mejores amigos vienen del mundillo, y los que no lo hacen… como que me da cierta pereza quedar con ellos. Luego lo mismo me lo paso bien, pero tienen un defecto para mí que me produce esa pereza inicial.
Así que los juegos me ayudan en parte, pero me hacen menos tolerante por otro lado.

En cuanto a la frustración, no suele afectarme demasiado. Un par de veces me he enfadado al jugar, pero con los años y las partidas que llevo jugando, no me parece algo muy significativo. Los juegos buenos, suelo disfrutarlos perdiendo o ganando por igual. Por ejemplo, jugué una campaña entera a Imperial assault en que los héroes no ganamos ni una partida, y disfruté todas. Pero eso ya venía de serie.

Se agradece enormemente el testimonio sincero de alguien que está en esa situación de no socialización. Y me recuerda a un colega que tiene serios problemas de socialización. Él dice que no tiene ningún tipo de autismo diagnosticado, pero desde luego su situación excede, en mi humilde y desacreditada opinión, a algo que va más allá de cuestiones educacionales. Pocas cosas le hacen salir de casa, pero quedar para jugar es una de ellas, y siente un fuerte apego por esos jugadores que le tienen en cuenta y que son capaces de empatizar con sus necesidades.

Cita de: +ab en 15 de Junio de 2023, 19:28:32
Con más de diez años en la afición puedo garantizar que NO hay un perfil único de jugador de mesa. Sí que hay una "predisposición al disfrute" dependiendo del tipo de juego con el tipo de persona. Pero me las he visto de todos los colores en perfiles distintos de personas. Y eso mola.

Bueno, eso que dices es normal, solo que no exclusivo de los juegos de mesa. En todos sitios (trabajo, vecindario, amigos, gimnasio, etc.) encuentras siempre muy distintos perfiles. De hecho, estudios de psicología afirman que solo existen unos pocos perfiles de persona y que conociendo uno conoces todos los del mismo tipo. Como es lógico, esto es una generalización y, como tal, muy falta de argumentación por mi parte.

Dicho todo esto, después de leeros, voy sacando las siguientes conclusiones:

—Los juegos de mesa pueden tener todas estas bondades que se les adjudican, pero creo que solo en edades muy tempranas, donde el crecimiento y desarrollo emocional de los niños puede absorber todas esas potenciales virtudes, siempre que alguien guíe debidamente a los niños en ese proceso.

—En edad adulta, ya estamos «hechos», por eso podemos encontrar de todo. El juego puede ser una afición, pero también un refugio. Dependiendo de cómo eres en tu vida en general, así eres en tu vida ante los juegos de mesa.

—A algunos perfiles con verdaderas dificultades (casi) patológicas sí les pueden servir los juegos a modo de «terapia». En cualquier caso, dentro de un ambiente adecuado para ello.

—Yo no tengo razón en nada; solo reflexiono y recojo opiniones entre los participantes que convierten un hilo en un debate interesante. Gracias a todos por participar con vuestra aportación.

Cita de: _Toche_ en 14 de Junio de 2023, 13:10:23
Se sabe algo de si se volverá a reimprimir??

Sí, pero tómatelo con calma.

Pues eso, que tengo una reflexión sobre los juegos de mesa:
Siempre se han elevado las bondades de los juegos de mesa en cuanto elementos desarrolladores de un montón de capacidades: sociales, cognitivas, lingüísticas, etc.
Sin embargo, cuanto más me adentro, más conozco gente con escasa tolerancia a la frustración, con pocas o muy pocas habilidades sociales, con incapacidad para resolver conflictos y demás carencias que se sitúan justo en el otro extremo de las supuestas bondades de los juegos de mesa.
¿Que hay perfiles absolutamente opuestos a los descritos? Por supuesto. Pero ¿se debe a los juegos de mesa o a otros factores que habrían dado el mismo resultado si estas personas no hubiesen contado con los juegos de mesa como afición?
Tengo un niño de casi cuatro años. Él aprende casi todo en esencia por dos vías: la imitación y el juego. Pero el juego puede desarrollarse durante años y años sin tocar un juego de mesa. Yo me recuerdo jugando desde siempre. Mis primeras partidas, que yo recuerde, fueron a juegos familiares de naipes, como el remigio o la brisca. Enseguida llegaron los primeros juegos de tablero y muy pronto, en la adolescencia, el rol. No creo que sea una trayectoria muy distinta a la de casi cualquiera de mi generación. Y, sin embargo...

No sé. ¿Qué opináis vosotros? ¿Tenéis las mismas sensaciones? ¿Qué tipo de persona creéis que predomina más? ¿Lo asociáis a la afición?

Sigo pensando...