Cita de: cesarmagala en 07 de Agosto de 2017, 13:38:05

Cita de: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 13:12:50

Cita de: sabometal en 07 de Agosto de 2017, 13:03:39
Si el asunto del colesterol, grasas y azúcar no esta esclarecido por completo, no debemos conformarnos con lo que nos diga el médico y punto, sin que ello implique tampoco que debemos hacer caso omiso y atiborrarnos de bollería industrial

Más curiosa es la situación de la reverencia ante el sacrosanto médico cuando te afirma que las grasas saturadas son "malas" para la salud cardiovascular o son parte de una "tríada de la muerte" sin base sólida alguna, y a consecuencia de ello se te salte el lagrimón rumiando canónigos mientras ves a otro con un chuletón, como era el caso de César.

No se que pinto en esta cita, pero bueno. Es curioso que defiendas la lógica y caigas una y otra vez en atacar a las personas (aka los médicos) y no en entender la lógica que hay detrás.
El médico no es sacrosanto. La evidencia científica si. El médico transmite lo que sabe la ciencia en ese momento. Y si se demuestra que esta está errada, el médico cambia en consecuencia.
Si el médico me receta agua con azúcar (aka homeopatía) te aseguro que deja de ser sacrosanto.
La autoridad es la medicina, no el médico.
Que digas que los médicos han recomendado durante años evitar ciertas grasas sin base solida alguna, es faltar a la verdad. Asi de sencillo. La había. Que ahora se demuestre otra cosa no cambia ese hecho.

No es así en absoluto. No ataco a "las personas" o "los médicos", sino precisamente la actitud irracional de creencia ciega en alguien por el hecho de ser médico, y la actitud del médico que habla de evidencias donde no las hay, que toma partido por una corriente determinada como una adscripción ideológica, con el riesgo de ser por ello reticente a admitir la posibilidad del cambio (y con ello el posible avance). En lógica no existe la evidencia que luego resultase no ser evidente. Evidencia es la certeza que no da lugar a dudas.

El problema de tu visión es que idealizas esta cuestión de una manera que parece conocer poco al ser humano y sus miserias (cosa que me sorprende porque creo que eras psicólogo, si no recuerdo mal). Idealizas una ciencia objetiva pulcra e inmaculada, ignorando que está hecha por humanos con todos sus vicios y su irracionalidad.

Por eso ignoras que es perfectamente posible que se haya podido llegar a situaciones de aceptación generalizada de ideas sin base sólida, como he demostrado suficientemente mediante el artículo de la Revista Española de Cardiología que he citado antes. A veces puede ser por un estudio inicial mal hecho, que crease esa "bola de nieve" a la que tú mismo aludías. Otras, por tendencias generadas a partir de intereses económicos de farmacéuticas o industrias alimentarias, como el caso de la SRF.

Cita de: cesarmagala en 07 de Agosto de 2017, 13:38:05

Cita de: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 13:12:50

Cita de: sabometal en 07 de Agosto de 2017, 13:03:39
Si el asunto del colesterol, grasas y azúcar no esta esclarecido por completo, no debemos conformarnos con lo que nos diga el médico y punto, sin que ello implique tampoco que debemos hacer caso omiso y atiborrarnos de bollería industrial

Más curiosa es la situación de la reverencia ante el sacrosanto médico cuando te afirma que las grasas saturadas son "malas" para la salud cardiovascular o son parte de una "tríada de la muerte" sin base sólida alguna, y a consecuencia de ello se te salte el lagrimón rumiando canónigos mientras ves a otro con un chuletón, como era el caso de César.

No se que pinto en esta cita, pero bueno. Es curioso que defiendas la lógica y caigas una y otra vez en atacar a las personas (aka los médicos) y no en entender la lógica que hay detrás.
El médico no es sacrosanto. La evidencia científica si. El médico transmite lo que sabe la ciencia en ese momento. Y si se demuestra que esta está errada, el médico cambia en consecuencia.
Si el médico me receta agua con azúcar (aka homeopatía) te aseguro que deja de ser sacrosanto.
La autoridad es la medicina, no el médico.
Que digas que los médicos han recomendado durante años evitar ciertas grasas sin base solida alguna, es faltar a la verdad. Asi de sencillo. La había. Que ahora se demuestre otra cosa no cambia ese hecho.

Era otro César (al césar lo que es del césar). Luego te leo el resto.

Cita de: Cẻsar en 07 de Agosto de 2017, 13:27:00
No, no, si a mi los canónigos me encantan.


Eso sí, si escuchara a mi cuerpo y le diera lo que me pide, como decía aquel, (aparte de los puñeteros acúfenos) por un lado pesaría 30 o 40 kg más como mínimo, por otro probablemente estaría divorciado o algo mucho peor.

¿Cómo era ese chiste? ¡Po a mi me gustan! 

Quizá tienes adicciones creadas que pudieran revertirse. Por mi parte he comprobado que al reducir el azúcar en el café, al principio lo notaba amargo. Con el tiempo me fui acostumbrando, y si le echase ahora las cucharadas de antes, me empalagaría bastante.

Cita de: sabometal en 07 de Agosto de 2017, 13:03:39
Si el asunto del colesterol, grasas y azúcar no esta esclarecido por completo, no debemos conformarnos con lo que nos diga el médico y punto, sin que ello implique tampoco que debemos hacer caso omiso y atiborrarnos de bollería industrial

Más curiosa es la situación de la reverencia ante el sacrosanto médico cuando te afirma que las grasas saturadas son "malas" para la salud cardiovascular o son parte de una "tríada de la muerte" sin base sólida alguna, y a consecuencia de ello se te salte el lagrimón rumiando canónigos mientras ves a otro con un chuletón, como era el caso de César.

Cita de: cesarmagala en 07 de Agosto de 2017, 12:26:38

Cita de: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 12:02:36

Cita de: cesarmagala en 07 de Agosto de 2017, 11:19:35
Por eso hemos pasado de vivir apenas 30 años a vivir casi cien. Gracias a la naturaleza.

Habría que tener cuidado de no pensar que cualquier persona en otros tiempo vivía unos 30 años. Eso se refiere a una media, en la que intervienen muchos factores, como guerras continuas, muertes tras el nacimiento, etc. Se podía ser octogenario en otros tiempos si las condiciones de vida eran favorables.

Si. Y hay tumores que remiten espontáneamente. Volvemos al tema de la ciencia. Hay variaciones pero la ciencia médica es la que funciona.

Cierto, pero "ciencia si o ciencia no", no creo que sea el enfoque adecuado en este debate.

Decía Cristina que sigue las recomendaciones de la Sociedad Española de Cardiología, y "en general lo que está establecido". Y sin embargo, si se lee la revista oficial de esta sociedad, cabría decir que Cristina es más bien una disidente:

http://www.revespcardiol.org/es/nutricion-salud-cardiovascular/articulo/90341408/

Cito extensamente (las negritas son mías):

«Está bien aceptado que el consumo de alimentos ricos en grasas saturadas y colesterol, como las carnes, la yema del huevo y los productos lácteos ricos en grasas, se asocia a un aumento del riesgo de ECV»13. Esta frase, que se basa en lo indicado en una revisión muy reciente, se encuentra casi inalterada en toda la literatura científica. Tiene gran interés observar que el contenido de la frase es, a la vez, cierto y equívoco. La parte cierta es que el concepto está «bien aceptado», mientras que el aspecto equívoco corresponde a la diferencia entre estar «aceptado» y estar «establecido».

Huevos

La introducción de los huevos en la dieta es anterior a la aparición en la evolución de Homo sapiens e incluso a la separación evolutiva respecto a los primates no humanos. Aunque la alimentación de los monos tanto del Viejo como del Nuevo Mundo se basa mayoritariamente en productos vegetales, cuando viven en libertad complementan su consumo nutricional con insectos, pequeños mamíferos y huevos. En consecuencia, nuestro genoma no es extraño al consumo de este alimento y su alto contenido de colesterol. Además, dada su disponibilidad en todo el mundo, los huevos pueden haber tenido un papel importante en la nutrición de nuestros ancestros y, por igual motivo, así como por su coste bajo, es posible que tengan también esta ventaja en el futuro, dada la escasez de alimentos prevista para alimentar a la población mundial en las próximas décadas. No es de extrañar que los huevos sean una fuente importante de nutrientes como proteínas, grasas no saturadas, vitaminas liposolubles, folato, colina y minerales. El posible contrapunto deriva del hecho de que, en promedio, un huevo contiene 200 mg de colesterol y, aunque durante milenios se ha considerado a los huevos un alimento deseable, tal como muestran las recetas y los registros escritos, su destino puede haber cambiado durante las últimas décadas del siglo XX, y tanto la American Heart Association como la guía de alimentación para estadounidenses de 2010 recomiendan que el consumo diario de colesterol en la dieta se mantenga por debajo de los 300 mg14 con objeto de reducir el colesterol en sangre y atenuar el riesgo de EC. El fundamento de esta recomendación continúa estando ligado a la hipótesis dieta-corazón, a pesar de que no hay evidencia científica firme que demuestre que el consumo de huevos está directamente relacionado con el riesgo de ECV. En cambio, la evidencia epidemiológica ha mostrado de manera uniforme que es improbable que el consumo de 1 huevo al día tenga repercusión significativa alguna en el riesgo de ECV de las personas sanas. De igual modo, la relación entre el consumo de huevos y la elevación clínicamente relevante de las concentraciones plasmáticas de colesterol ha sido poco uniforme, y se remonta a los años treinta y cuarenta.

Carne/grasas saturadas.

Una mirada retrospectiva en la historia del concepto pone de relieve que la raíz de la pretendida asociación está en la la «hipótesis dieta-corazón» (o más exactamente «las hipótesis») de dieta-corazón» de hace 100 años, ya que ha habido diferentes tendencias en cuanto a esta conexión. El éxito inicial de la hipótesis se basó en su razonamiento lógico, cartesiano, y en su simplicidad: a) las grasas saturadas elevan la concentración sanguínea de colesterol; b) el colesterol se deposita en las arterias, y c) esto da lugar a la EC. Sin embargo, a pesar de la creencia general, esta hipótesis no ha sido probada con el nivel más alto de evidencia científica. No obstante, la relación suele presentarse como un dogma y ha llevado a etiquetar ciertos alimentos, como los antes mencionados, como productos aterógenos.

(...)el riesgo relativo (RR) de la mayoría de los estudios, incluidos los que abordan el consumo de carne y el riesgo de enfermedad, a menudo están próximos al valor nulo (1,0) y estan entre 0,8 y 1,2, lo cual se considera una asociación «débil». En consecuencia, a pesar de la abundante investigación existente, las asociaciones entre el consumo de carne y el riesgo y la mortalidad por ECV pueden no estar tan bien establecidas como generalmente se piensa

(...)Dichos análisis respaldan que hay asociación entre consumo de carne roja y mortalidad total y relacionada con la ECV, así como con el riesgo de ECV, ictus isquémico y DM tipo 2. Sin embargo, esta asociación a menudo puede tener su origen en el consumo de carnes elaboradas, y no en el de carne roja fresca. En consecuencia, algunos investigadores proponen que el uso de conservantes en la elaboración de los alimentos puede conllevar efectos nocivos. De hecho, se ha señalado que los efectos nocivos pueden estar relacionados con otros componentes, como el sodio, los nitritos, el hierro hemo y la Lâ€"carnitina

Productos lácteos

Los productos lácteos, en su forma natural, tienen un contenido relativamente elevado de grasas saturadas y colesterol. En consecuencia, después de haber ocupado durante décadas un lugar prominente entre los alimentos recomendados, sobre todo para niños y adolescentes, este grupo de alimentos sufrió también las consecuencias de la lucha contra las grasas saturadas y el colesterol. Sin embargo, este grupo de alimentos tuvo una salida relativamente fácil, y la industria de los productos lácteos empezó a producir toda una gama de productos con pocas grasas. Estos productos ya llevan en el mercado el tiempo suficiente para evaluarlos respecto a los beneficios intrínsecos en cuanto a la ECV y en comparación con las variedades más tradicionales. Esta comparación también es importante porque, tal como se ha observado en los apartados anteriores, algunos datos recientes indican que la relación entre la ECV y las grasas saturadas puede no ser tan sencilla como inicialmente se había pensado. Esto puede deberse a múltiples razones. En primer lugar, se observó que no todas las grasas serían iguales y, por lo tanto, se las clasificó en buenas (es decir, insaturadas) y malas (saturadas). Luego se apreció que algunas de las grasas que inicialmente se había considerado buenas podrían no ser saludables (el caso de las grasas poliinsaturadas omega-6) y, a la inversa, que algunas de las grasas malas podrían ser saludables (el caso de las grasas saturadas procedentes de alimentos lácteos)36. En segundo lugar, la sustitución de las grasas saturadas de la dieta con hidratos de carbono simples ha conllevado un aumento de la obesidad y sus complicaciones de salud, y es probable que algunos de los efectos adversos asociadas a las grasas saturadas en el pasado se deban a factores distintos de las grasas saturadas. Después de todo, se consumen alimentos que contienen una mezcla de ácidos grasos saturados e insaturados que afectan de manera diferente al metabolismo de las lipoproteínas. Esto difiere de los diseños experimentales basados en el uso de ácidos grasos específicos. Además, estos alimentos aportan cantidades significativas de otros nutrientes, que pueden modificar el riesgo de ECV. Así pues, en los últimos tiempos se ha vuelto a examinar en múltiples ocasiones la relación entre los alimentos lácteos y el riesgo de ECV. Huth et al37 han revisado la evidencia publicada sobre los productos lácteos con contenido de grasas de la leche y la salud cardiovascular. Los resultados de esta revisión indican que la mayoría de los estudios observacionales no encontraron asociación entre el consumo de productos lácteos y aumento del riesgo de ECV, EC e ictus, con independencia de cuál fuera la concentración de grasa en la leche.

Hasta aquí la Revista Española de Cardiología.

Aquí las conclusiones de tres estudios sobre las grasas saturadas y le ECV o la mortalidad en general:

1) Meta-analysis of prospective cohort studies evaluating the association of saturated fat with cardiovascular disease.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20071648

Conclusions: A meta-analysis of prospective epidemiologic studies showed that there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD. More data are needed to elucidate whether CVD risks are likely to be influenced by the specific nutrients used to replace saturated fat.


2) Intake of saturated and trans unsaturated fatty acids and risk of all cause mortality, cardiovascular disease, and type 2 diabetes: systematic review and meta-analysis of observational studies

http://www.bmj.com/content/351/bmj.h3978

Conclusions: Saturated fats are not associated with all cause mortality, CVD, CHD, ischemic stroke, or type 2 diabetes, but the evidence is heterogeneous with methodological limitations. Trans fats are associated with all cause mortality, total CHD, and CHD mortality, probably because of higher levels of intake of industrial trans fats than ruminant trans fats. Dietary guidelines must carefully consider the health effects of recommendations for alternative macronutrients to replace trans fats and saturated fats.

3) Dietary Intake of Saturated Fat Is Not Associated with Risk of Coronary Events or Mortality in Patients with Established Coronary Artery Disease

http://jn.nutrition.org/content/early/2014/12/10/jn.114.203505.abstract

Conclusions: There was no association between dietary intake of SFA and incident coronary events or mortality in patients with established CAD.


Para quien le interese el tema y quiera información resumida en español y muy documentada en vez de perderse en estudios:

https://www.fitnessrevolucionario.com/2013/08/02/mitos-y-verdades-sobre-el-colesterol-y-las-enfermedades-cardiovasculares/

-----

¡Qué atrevimiento! ¿No es cierto? Un ignorante como yo cuestionando la VOZ DE LA CIENCIA de Cristina.

Cita de: cesarmagala en 07 de Agosto de 2017, 11:19:35
Por eso hemos pasado de vivir apenas 30 años a vivir casi cien. Gracias a la naturaleza.

Habría que tener cuidado de no pensar que cualquier persona en otros tiempo vivía unos 30 años. Eso se refiere a una media, en la que intervienen muchos factores, como guerras continuas, muertes tras el nacimiento, etc. Se podía ser octogenario en otros tiempos si las condiciones de vida eran favorables.

Cita de: cesarmagala en 06 de Agosto de 2017, 13:53:50
El problema, delcampo, es que insistes en una premisa falsa. Que la ciencia ofrece verdades incuestionables. Lo dices una y otra vez y luego ofreces estudios que contradicen lo que se sabe... hechos por científicos!!! Como te dije, lo que hace grande la ciencia es que duda de todo y se actualiza constantemente. Asi que cuantos mas estudios saques que digan que ya no vale lo que se decía hace quince años, mas creo en los estudios científicos. Porque de eso se trata, de seguir avanzando y de no dar nada por seguro. Lo que ofrece la ciencia es el mejor conocimiento disponible en ese momento.
Y en quince años habrá estudios que se reiran de lo que pensamos hoy.
Asi que no veo el problema de lo que dices.
Y sobre que a veces intereses espureos pueden influir en su beneficio... pues tampoco nos vamos a sorprender ahora. Pero son una excepción.

Estoy de acuerdo contigo, y creo que cualquier posible desencuentro se debe a que no me has entendido, probablemente porque es difícil expresarse claramente en un tema como este. Lo que he criticado desde siempre es precisamente la seguridad y arrogancia con la que se expresan muchas veces los científicos en vez de reconocer la puerta abierta a otras posibilidades y paradigmas. Esa resistencia no debería formar parte de la ciencia, sino que es un vicio humano. Intervienen muchos factores en eso, pero sobre todo la adscripción a un "club" de corriente "ortodoxa" o dominante de prestigio que evite ser apartado. Muchas veces esa toma de partido por una corriente dominante conlleva el riesgo de la resistencia, el prejuicio y el ataque a lo que pueda suponer un cambio, ya que podría representar una "derrota", con todo lo que eso supone de freno en el avance científico. Es difícil abstraer al científico de la persona. La ciencia puede ser muy grande, y el ser humano muy pequeño.

CitarEmpiezo por el final.

Estás tergiversando lo que escribí. Lo que dije es que para conocer un proceso histórico no es posible aproximarse a las fuentes primarias sin más, puesto que no se van a "desnudar" para ti usando la lógica o la razón. Esa falacia del positivismo decimonónico hace décadas que se desmontó de forma convincente. Sólo a partir de un conocimiento profundo de un período dado es posible "interrogar" a las fuentes primarias de manera eficiente, de modo que se puedan apreciar los errores de interpretación -si es que los hubiera- o se observen lagunas en el conocimiento. Para lograrlo es necesario tener un conocimiento enciclopédico de la bibliografía, de lo que otros han escrito antes que tú. El conocimiento no es algo "puro", que se reciba de un dios que lo insufla en nuestro cerebro. Es parte de un proceso de acumulación de información, en ocasiones de fuentes secundarias, en otras de primarias, aunque lo habitual es que sea parte de una relación dialéctica entre las primeras y las segundas.

Entonces es necesario insistir en tu error de partida. Lo que se discutía no era el conocimiento de un proceso histórico, sino el conocimiento del triunfo de una ideología. Creo que era tu deformación profesional lo que te hacía verlo todo desde un punto de vista puramente histórico, cuando intervenían muchos otros factores al margen de la historia, y por eso el fenómeno en cuestión se ha podido estudiar desde la psicología, la antropología, la sociología o la filosofía. Las fuentes primarias, es decir, qué decían exactamente los fundadores de la ideología (y no pasado por el filtro de otros que bien pudieran alterarlo por cuestiones precisamente de oposición ideológica), era pues lo más importante en ese caso.

Por otra parte, es necesario distinguir entre ámbitos de conocimiento. Seguramente en historia es donde más cabe decir que hay que tener cuidado con que la única información proceda de fuentes primarias, porque así se pueden estar perdiendo explicaciones o aclaraciones de las que otros se han dado cuenta investigando el asunto. Esto es así porque la historia se basa en hechos, a veces muy entrelazados y de los cuales es complicado tener una visión completa. No es el caso de la filosofía. En filosofía, un pensador intenta fijar su pensamiento en un escrito, lo cual ya es un paso donde se pierde algo, porque la concepción originaria en su cabeza tiene que volcarse a un nuevo lenguaje por el cual puede perder esencia. Sin embargo, la forma más directa y segura de conectar con ese pensamiento es la lectura de sus escritos (ya que no es posible acceder a la mente), lo cual se produce más fielmente si la forma de pensar de ese autor coincide en gran parte con la del lector. En cambio, acercarse a una filosofía mediante el estudio muchas veces abreviado de otros (cuando no incluso malinterpretado), ya supone un filtro que genera "ruido" en esa comunicación.

CitarY eso me lleva al tema en cuestión: no puedo opinar de un tema como el impacto del colesterol en la salud cardiovascular porque NO tengo la formación necesaria como para interrogar a esas fuentes secundarias. La lógica no me resulta útil, ya que ¿cómo puedo identificar un error en un experimento si no comprendo primero qué es exactamente lo que se está investigando? Para que la lógica me informara de un error en el procedimiento tendría que ser tan obvio -no se ha usado grupo de control, por ejemplo- que hasta un lego se daría cuenta. No sería necesario ningún análisis adicional.

Por supuesto que la lógica puede servir en este caso.

-Manolito: "Es dudoso que el colesterol alto cause enfermedad cardiovascular"
-Pepito: "Eso es pura conspiranoia, hay muchos estudios que muestran una relación entre los niveles de colesterol y la muerte por ECV"
-Manolito (después de leer los estudios) "Sí, pero lo que se demuestra en ellos es una correlación estadísitica. Correlación no implica casualidad".

Creo que en gran parte, el error de razonamiento en el que incurres es dar por sentado que opinar en este caso equivale a asegurar algo en concreto, tomar partido por un estudio, idea o paradigma, como bien puede comprobarse en tus preguntas inciales: "¿Por qué crees en un estudio y no en otro? Sin embargo, no me canso de insistir en la duda como clave en todo esto.

CitarAhora bien, este no es el caso ¿verdad? Sobre todo porque partes de una premisa falsa: que la ciencia médica ataca a las grasas -¿a cuáles, exactamente? ¿A las saturadas? ¿O a las insaturadas? No existe un único tipo de grasas- mientras que ignora a los azúcares refinados. Sin embargo, no hace falta buscar demasiado para encontrar estudios clínicos que hacen hincapié en el riesgo coronario y oncológico derivado del consumo de azúcar refinado o de productos que incluyan azúcar refinado. Y no desde hace poco. Por ejemplo

Refined-sugar intake and the risk of colorectal cancer in humans
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8375922

es un artículo de 1993.

Otro artículo, de 2006, en la American Journal of Clinical Nutrition:
Consumption of sugar and sugar-sweetened foods and the risk of pancreatic cancer in a prospective study
http://ajcn.nutrition.org/content/84/5/1171.full

No has descubierto nada nuevo. La ciencia médica lleva investigando los efectos que tiene el consumo de azúcar refinado, en la salud humana, desde hace décadas. Es más, si acudes a cualquier nutricionista mediánamente preparado y que se moleste de estar al tanto de las últimas investigaciones, la dieta que te aconsejará será una pobre en grasas saturadas, que elimines por completo los azúcares refinados de tu dieta y que no abuses de la sal; o dicho de otro modo: que no comas alimentos ultraprocesados. Están verbotten!

La mayor parte de los médicos te dirán que hay una triada mortal, formada por azúcares refinados, grasas saturadas y exceso de sal. No te van a hablar de una o de otra, específicamente.

Creo que ha quedado claro a lo largo del hilo que la cuestión ha girado en torno a las grasas saturadas. La misma Cristina aseguraba sin paliativos: "las grasas saturadas son perjudiciales", quizá llevada por la inercia de la campaña que se inició en aquellos momentos en que aquellas empresas pagaron esos estudios para exonerar al azúcar del problema de la salud cardiovascular en particular, cosa promovida posteriormente por ese efecto "bola de nieve" en las publicaciones científicas a las que se refería cesarmálaga.

La falta de rigor de esa afirmación categórica de Cristina es evidente: en todo caso, lo que sería perjudicial sería el exceso y la falta de una actividad física que permita "gestionar" esas grasas. Las grasas saturadas se encuentran principalmente en la carne, alimentación básica de la humanidad desde tiempos remotos, y una fuente importante de energía. También están relacionadas con las vitaminas liposolubles A, D o K, por ejemplo. Es conocido que las poblaciones masai consumen carne y leche con abundante grasa saturada, y su índice de mortalidad por enfermedad cardiovascular es muy bajo, debido probablemente a su gran actividad física, por lo que han sido objeto de estudios particulares.

Por supuesto que también puede haber estudios que se refieran al consumo de azúcar y sus peligros para la salud. Eso no contradice nada de lo que digo. Lo falaz en este caso es pensar en "la ciencia médica", como dices, lo cual no es un ente abstracto y monolítico. En todo caso hay corrientes mayoritarias, y campañas concretas. Yo mismo he enlazado estudios médicos que contradicen ideas establecidas. Pero fíjate que, en este caso, se trata de estudios que se refieren al azúcar y el cáncer, es decir no tiene nada que ver con el tema de este hilo.

CitarEl colesterol les sirve como indicador. Actúa como una señal de aviso, que les advierte de que puede haber algún problema que es necesario investigar. Lo mismo que la fiebre es una señal de que puede haber infección, el colesterol lo es de que el paciente está en riesgo de accidente cardiovascular.

¿Qué tú quieres ignorarlo porque te ha convencido un documental de La 2? Pues bueno, pues vale. Estás en tu derecho. No es cómo si fueras a contagiar a nadie. Si luego te da un infarto, mientras no sea al volante, lo normal es que sólo te perjudique a ti. Si te apetece tirar los dados es asunto tuyo. Eres un adulto y nadie tiene por qué decirte cómo tienes que plantear tu vida.

Sí, la idea se ha entendido desde el principio, y creo que ya se ha abordado suficientemente. ¿Qué crees que es lo que ignoro exactamente? De verdad que es complicado a veces comunicar una idea. Y es palpable que lo del documental de la 2 es un reduccionismo improcedente. Son muchos los datos que apuntan a duda en este caso.

Cita de: Antonio Carrasco en 06 de Agosto de 2017, 07:37:37
¿Por qué motivo te parece más creíble un estudio que otro? El paradigma es que la presencia de un cierto tipo de colesterol es un indicador de que es posible que exista una condición subyacente que, posiblemente, pueda llevar a un accidente cardiovascular. Combinado con otros indicadores y/o síntomas y el historial del paciente, los médicos pueden decidir que es conveniente activar un protocolo de actuación que combina tratamiento y seguimiento de la evolución clínica del paciente. Por supuesto, al ser un protocolo genérico es posible que no sea perfecto para cada paciente individual y que sea necesario adaptarlo.

Ese es el procedimiento estándar, que ha ido siendo perfeccionado en los últimos ciento cincuenta años por la profesión médica, desde que empezaron a aplicarse criterios científicos y experimentales al tratamiento de la enfermedad, en el mundo occidental.

Lees tres artículos de divulgación y ves un documental, y a partir de ellos, combinado con tu experiencia vital, decides que esos artículos que desafían que la presencia de ese tipo de colesterol sea indicador de nada en concreto, son más creíbles que la evidencia acumulada hasta el momento.

¿Por qué? ¿Por qué unos son más creíbles que otros? ¿Cuáles son las razones científicas que te empujan a creer a unos y no a otros? Porque hasta ahora lo único que te he leído son vaguedades.

PS: y por cierto, no te estaba dando la razón en cuanto a las fuentes, sino apuntando a la incoherencia de tus razonamientos. No he cambiado en absoluto de opinión al respecto, ni tampoco has aportado ninguna evidencia que me empuje a modificar mi forma de verlo. Las fuentes primarias no son inteligibles por si mismas; no existe eso de la interpretación pura de las fuentes. Será muy luterano, pero hasta Lutero sabía que la formación era necesaria para poder interpretar la Biblia de forma correcta.

No sé muy bien a qué estudio en concreto te estás refiriendo o si no piensas en ninguno en particular. En cualquier caso, no creo que se trate de creer más en un estudio X que en otro Y, sino que el sentido de mi posición es la duda razonable en todo este tema, frente al riesgo de caer en las "evidencias" incuestionables, que tan dañinas pueden ser para el avance científico.

Más dañinos aún pueden ser los intereses económicos que podrían esconderse detrás de ciertos estudios. Podriamos caer en el escepticismo total si pensamos que cualquier cosa que se diga puede ser falsa, pero a priori, si hay datos y publicaciones serias sobre cómo se inició una campaña contra las grasas saturadas para proteger la industria azucarera, mientras que de lo contrario no hay nada, será más razonable sospechar que puede ser cierto.

Otra herramienta, de limitada eficacia, pero de la que también es lícito servirse, es pensar en dónde puede haber una anomalía importante en los hábitos de alimentación echando la vista atrás a lo largo de toda la evolución humana. No es descabellado pensar en ese sentido que una situación disparatada de consumo de azúcares en todo tipo de alimentos y en los últimos tiempos puede estar relacionada con numerosos problemas de salud.

Más valiosa es otra herramienta: la lógica. Que unos determinados niveles de colesterol, según numerosos estudios estadísticos, sean un "factor de riesgo", no dice nada sobre causalidad, que es donde todos los esfuerzos científicos deberían volcarse. Que correlación no implica causalidad es algo básico en lógica. Este es un asunto complejo, donde es importante distinguir bien las cosas. Lo que se pone en duda no es principalmente que el colesterol elevado sea un factor de riesgo (salvo por algún que otro estudio) sino que constituya una causa, un origen en la enfermedad.

PS: En ese caso me parece que la incoherencia está en tu razonamiento. Antes decías que las fuentes secundarias son muy útiles para conocer la verdad sobre algo. Ahora, que no puedes opinar de un tema porque solo accedes a las fuentes secundarias.

Cita de: Gand-Alf en 05 de Agosto de 2017, 10:30:43

Cita de: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 01:09:03
Por cierto, la trama de los caminantes blancos es la peor de todas. Algo puesto ahí tan solo porque hay una moda zombie. Unos enemigos sin interés, como en aquella película reciente de Matt Damon (La Gran Muralla), donde la guerra es contra animales monstruosos. Es en el enfrentamiento humano donde puede haber algo interesante, en las motivaciones, personalidades, situaciones, etc.

Hombre, teniendo en cuenta que el libro es de 1997 no creo que yo que hubiera mucha moda zombi entonces.

Cierto, probablemente ese aspecto visual que encaja en los cánones zombis actuales fuese cosa de la serie más que de los libros. También hay que distinguir entre los caminantes blancos propiamente dichos y los muertos.

Cita de: Antonio Carrasco en 05 de Agosto de 2017, 18:39:23

Cita de: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 00:50:48

PD: Por cierto, el artículo más interesante te lo has saltado. Era el que hablaba sobre cómo la industria azucarera pagó estudios médicos para echarle la culpa a las grasas.

Bueno, teniendo en cuenta que sólo diez compañías controlan casi el 100% de la distribución y fabricación de alimentos, así como las fábricas tanto de azúcar como de grasas alimentarias, es cuando menos curioso el artículo.

Se refiere en concreto a la SRF (Sugar Research Foundation). Aquí mismo se habla del caso:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sugar_Association

Para que nos hagamos una idea (si se confirma definitivamente) del valor de un estudio médico y de la "ciencia objetiva" cuando entra en juego la pequeñez humana.

Cita de: Bru en 05 de Agosto de 2017, 18:35:03

Cita de: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 18:17:26

Cita de: Bru en 05 de Agosto de 2017, 18:04:07
Anda que te habrás quedado ancho.

¿A tus conocidos también les haces juicios de valor así sobre las cosas que dicen?

No quiero pensar lo ojiplática que estará Cristina leyéndote.

He señalado algunos puntos que me parecen errores de lo dicho por Cristina, debido a que estamos en un debate. En un debate puede haber equivocaciones en la argumentación, y yo tampoco estoy libre.  A ver si ahora va a haber que asentir a todo con un "sí bwana"

Si crees que lo digo por tener o no tener más equivocaciones con los argumentos...   Creo que deberías pensar en tu asertividad, si es que te importa, claro.

Importa, pero atañe a todos, no solo a mi.

Cita de: Bru en 05 de Agosto de 2017, 18:04:07
Anda que te habrás quedado ancho.

¿A tus conocidos también les haces juicios de valor así sobre las cosas que dicen?

No quiero pensar lo ojiplática que estará Cristina leyéndote.

He señalado algunos puntos que me parecen errores de lo dicho por Cristina, debido a que estamos en un debate. En un debate puede haber equivocaciones en la argumentación, y yo tampoco estoy libre.  A ver si ahora va a haber que asentir a todo con un "sí bwana"

Cita de: vendettarock en 05 de Agosto de 2017, 16:04:28
No es lo mismo la falacia de autoridad que el argumento de autoridad, que es el rol que ha llevado Cristina en todo el asunto delcampo. No simpatizamos con sus argumentos porque sepamos que es profesional. Sino porque estamos leyendo sus argumentos y se ve que sabe de lo que habla.

El argumento de autoridad tiene una validez muy débil, reducida a lo provisional, a lo a priori. Sería la idea: "En principio, puede ser más razonable pensar que quien tiene la razón es quien tiene tal o cual profesión, porque se considera una autoridad en la materia" Sin embargo, se convierte en falacia cuando los argumentos ya están sobre la mesa y es posible juzgarlos mediante la razón y la lógica o la prueba empírica. En ese momento, ninguna razón, idea o argumento es más válido que otro porque la sostenga una autoridad, incluso aunque "se vea" que sabe de lo que habla, sino tan sólo por el valor intrínseco de la idea.

Por otra parte, a menudo en un tema como este intervienen otros factores que no se limitan al ámbito de la medicina, sino que pertenecen a la lógica o a la filosofía. Además, dos autoridades (dos médicos en este caso) pueden llegar a conclusiones opuestas, y ambos sabiendo de lo que hablan.

Yo no dudo de que Cristina sea una buena profesional y sepa de lo que habla. Sin embargo, también puede cometer fallos de lógica o de cualquier otro tipo. Aquí, por ejemplo, se han dado varios casos:

1) Sostenía que no había ninguna controversia sobre el asunto, que todo estaba muy claro y evidente, y sin embargo, no es así, como se ha demostrado de manera patente.

2) Presentaba estudios que correlacionan estadísticamente, pero no necesariamente de manera causal, niveles de colesterol y muerte por ECV como respuesta a la pregunta por la causa del problema. 

3) Apelaba a un juicio de apariencias para desacreditar a un médico

4) Apelaba falazmente a la autoridad de ciertos organismos de Salud para defender la validez de unas ideas dominantes en medicina.

5) Relacionaba injustamente la idea inicial de este hilo con conspiranoias sin la menor base.