Bueno, de esas palabras tan graciosas de ese personaje hace ya un tiempo, pero no dejan de ser graciosas 

Luis de Góngora, Juan Ramón Jiménez, Federico García Lorca, Antonio Machado, Rafael Alberti, Luis Cernuda, Velázquez, Murillo, Picasso, Falla, Turina… ¡qué miseria cultural, qué ignorancia!

Cita de: Gentilhombre
Puesto que es la segunda vez que afirmas esto, tengo que decirte que yerras y que mi afirmación es perfectamente plausible. Te explico:
Afirmo que una de las características del nacionalismo es el sentimentalismo exacerbado. En este caso "exacerbado" se refiere al sentimentalismo, es decir, que será un sentimentalismo intenso.
Luego tú tomas la parte por el todo: tomas el calificativo del sentimentalismo nacionalista y se lo asignas a los nacionalistas, de manera que son "nacionalistas exacerbados". Como mínimo creo que manipulas un tanto mis palabras y el lenguaje.
Un nacionalista imbuído de un sentimentalismo exacerbado puede ser perfectamente inocuo: se emociona con sus símbolos, su folklore, y lo que considera sus señas de identidad. Un nacionalista exacerbado suena a algo menos inocente, ¿verdad? Tan poco inocente como tu manipulación de mis textos.

De verdad te digo que no era necesaria esa hostilidad, Gentilhombre, y me refiero a la última frase que me diriges, que me parece equivocada.

No se trata de que un nacionalista imbuído de un sentimentalismo exacerbado pueda ser perfectamente "inocuo", sino de que pueda ser perfectamente no exacerbado. Entiendo no obstante tu explicación, pero no creas que queda del todo claro.

Cita de: Gentilhombre en 19 de Octubre de 2014, 15:55:19
Ya cité a Ordre en mi primer mensaje: "las discusiones sobre nacionalismos enfrentados son del todo infructuosas".

Tras años de convivencia, charlas, debates y desencuentros con muchos nacionalistas, no voy a sorprenderme a estas alturas de la baja permeabilidad del nacionalismo frente a cualquier argumentación. Al fin y al cabo ya dijimos que esto va más de sentimientos que de racionalidad.

He repasado mis comentarios, por si había sido poco claro; y creo que no puedo escribir con más nitidez. Así que a ellos me remito.

Gand-Alf, ya sé que no me necesitas para comparar y juzgar esa imágenes (u otras). Por tanto mi opinión sobra. Ahora bien, para hacer un buen análisis, además de la evidente exhibición de símbolos haría falta saber:
- ¿Cuál es el eslogan de la manifestación?
- ¿Qué lemas corean los manifestantes?
- ¿Cuál es su reivindicación si la hay?

Porque se suele hacer uso y abuso de las banderas y no siempre en un contexto nacionalista. Por ejemplo en manifestaciones sindicales, en eventos deportivos, etc. Hay muchos más ejemplos, hasta las manifestaciones antiabortistas están llenas de banderas... Supongo que no hace falta que incluya imágenes.

De todas formas, es fácil encontrar imágenes de manifestaciones de nacionalistas españoles, pero te costará encontrar alguna reciente o con una afluencia significativa de gente. Eso es un hecho. Y en cualquier caso, por enésima vez reitero que mis reflexiones sobre el nacionalismo sirven para cualquier nacionalismo.

Tengo la sensación haber puesto un espejo y que a los reflejados no les gusta lo que ven. ¿Por qué? ¿No hay que estar orgulloso de lo que uno es? Si no es así hay que intentar cambiar. Digo yo...

David

Ya te he señalado el punto que no está nada claro: No puedes decir que el nacionalismo se define como un sentimentalismo exacerbado y luego que nacionalistas exacerbados hay pocos. Estas dos afirmaciones son incompatibles.

A mí la cuestión del grado me parece fundamental. Como decía Gand-Alf, no soy apenas nacionalista, ni español, ni andaluz, ni nada, pero entiendo que algo de afecto por tu tierra no es nada raro ni malo, y diría que incluso es sano. Imagina que mañana los británicos dicen que van a tomar España como una colonia suya, que van a aumentar nuestro nivel de vida y vamos a tener derechos como británicos. Pero eso sí, como España es el culo del mundo y su cultura es una basura, van a erradicarla por completo, y les van a enseñar a nuestros hijos en las escuelas que ser español es lo más bajo que se puede ser… Pues la verdad, mucha gracia no me haría.

Por otra parte, hay otro punto poco claro en tu definición de nacionalismo. Y es que lo del enemigo no es ningún rasgo particular suyo, sino más bien algo común a la política en general. Carl Schmitt, el pensador alemán, precisamente colocaba la distinción entre amigo y enemigo como la base de todo lo politico. El nacionalismo, sin ir más lejos, sería tu enemigo, o el fascismo o lo "antisistema" lo sería para la democracia, etc.

Cita de: Gentilhombre link

Se trata de una interpretación errónea de mi texto. Lo repito: "sentimentalismo exacerbado...

No puedes decir que el nacionalismo se define como un sentimentalismo exacerbado y luego que nacionalistas exacerbados hay pocos.

Yo entiendo que sí, que es cuestión de grado, y que un vínculo emocional con tu tierra puede ser normal hasta cierto punto. ¿Le movían malos sentimientos a Smetana, Sibelius, Albéniz, o Falla cuando componían su música?

El problema creo que viene solo por la radicalización.

Cita de: Gentilhombre link
y el complejo de superioridad es necesario, porque ¿quién querría pertener a una nación peor que aquella de la que se quiere diferenciar/independizar? Pura lógica.

La respuesta puede ser: el nacionalista, puesto que lo que ama no es lo superior, sino tan solo lo que considera suyo.

Cita de: tinocasals

Aquí el problema es el concepto nación. Me parece perfecto que haya quién crea que es un concepto arcaico a superar, no democrático, que pone unos individuos por encima de otros y que hay que ir a cosas más racionales etc, pero entonces tendrá que explicar en su modelo muchas cosas que hoy en día sí que se hacen en base al concepto de nación. Primer ejemplo, España, como país, como grupo de individuos autogestionados, cómo se explica? Cuando decimos política cultural de qué hablamos, de cultura de quién? De una media aritmética de los ciudadanos que la pagan? Cuando elegimos un idioma oficial para un territorio, porque todo apunta a que es necesario elegir al menos uno, qué idioma elegimos, el matemáticamente mayoritario? Mayoritario en qué región? No sé, yo creo que al final no puedes hacer esto de una manera puramente racional, que ese "grado de intensidad" del que hablas arriba es para todos, incluso para los no llamados nacionalistas, mayor que cero.

En efecto, no creo que sea buena idea pensar en el ser humano sólo como ser racional, porque sería ignorar una parte de lo que es y esto puede conllevar problemas. De hecho este es uno de los motivos por los que el comunismo (una ideología muy racional) no podía prosperar, porque uno de los principales motores en la vida es el interés particular. Por eso necesitaba revestirse de nacionalismo (ruso, chino...) para ser más o menos viable.

Cita de: basileus66

Sí, lo confieso, soy muy suspicaz hacia aquellas formas políticas que pretenden asignarme una identidad en función de accidentes como el nacimiento, la clase social, el sexo o el color de mi piel.

¿Cómo que accidentes? Tanto el nacimiento, como el sexo y el color de tu piel son parte de lo que eres necesariamente. Lo único que no confiere identidad, que no le pertenece esencialmente a una persona es la clase social, sobre todo en estos tiempos en los que es más cambiante.

Cita de: tinocasals en 19 de Octubre de 2014, 01:23:04

Cita de: madelcampo en 18 de Octubre de 2014, 14:40:44

Cita de: Skryre en 18 de Octubre de 2014, 14:07:41

Cita de: madelcampo en 18 de Octubre de 2014, 13:56:36

Cita de: Skryre

El problema madelcampo viene del resto del país. Aquí la gente viene a EXIGIR, coño, aunque venga solo de paso un tiempo.

Ya, pero no decía nada sobre exigir, solo señalaba que el problema existe. Por otra parte, lo que dices es una generalización, ¿toda la gente de otras partes de España tienen esa actitud?

¡Por supuesto que no! No es en absoluto una generalización. Me he expresado mal. Lo que quiero decir es que hay en Catalunya colectivos de muchas nacionalidades, y que las quejas y reproches sobre la lengua suelen venir de gente de otras comunidades autónomas.     

Como dice Celacanto, hay que entender que hay una diferencia. Un extranjero sabe que debe necesariamente aprender el idioma. Un español, en cambio, sigue estando en su país, en un lugar donde se habla castellano.

Pasa igual si viene un chileno a Cataluña? Puede tener exigencias lingüísticas porque sabe que también ser habla español o es un tema de ciudadanías políticas? Pregunto...

Y que pasa si en la Asamblea de Podemos de juntan veinte catalanes, el chileno hispanófono y un rosellonés catalanófono?

Más bien de ciudadanía. Si no comparto la exigencia del español, menos aún la del chileno. Al español todavía podría entenderle, pero ir a otro país a exigir no me parece la mejor de las actitudes.

Cita de: tinocasals en 19 de Octubre de 2014, 01:18:22

Cita de: madelcampo en 18 de Octubre de 2014, 14:10:35
Por cierto, me estoy imaginando un escenario de la independencia de Cataluña en un futuro hipotético de unos cuantos siglos… ¿tendería a disminuir el castellano? ¿llegaría a tener que aprenderse como ahora se aprende el inglés? Y en tal caso, ¿no supondría eso una desventaja, es decir, que deje de hablarse de modo nativo una lengua hablada en 34 países por más de 400 millones de personas, y en la cual se editan numerosas publicaciones?

Es posible que tengas razón pero después de mis experiencias me cuesta creer que la defensa del castellano por parte de los castellanohablantes sea por razones prácticas. Por otra parte, cuando tus intereses privados coinciden con la solución pragmática, es imposible distinguir que razón te mueve realmente.

En este caso solo me refería al interés de los catalanes.

Cita de: Skryre en 18 de Octubre de 2014, 14:07:41

Cita de: madelcampo en 18 de Octubre de 2014, 13:56:36

Cita de: Skryre

El problema madelcampo viene del resto del país. Aquí la gente viene a EXIGIR, coño, aunque venga solo de paso un tiempo.

Ya, pero no decía nada sobre exigir, solo señalaba que el problema existe. Por otra parte, lo que dices es una generalización, ¿toda la gente de otras partes de España tienen esa actitud?

¡Por supuesto que no! No es en absoluto una generalización. Me he expresado mal. Lo que quiero decir es que hay en Catalunya colectivos de muchas nacionalidades, y que las quejas y reproches sobre la lengua suelen venir de gente de otras comunidades autónomas.     

Como dice Celacanto, hay que entender que hay una diferencia. Un extranjero sabe que debe necesariamente aprender el idioma. Un español, en cambio, sigue estando en su país, en un lugar donde se habla castellano.

Por cierto, me estoy imaginando un escenario de la independencia de Cataluña en un futuro hipotético de unos cuantos siglos… ¿tendería a disminuir el castellano? ¿llegaría a tener que aprenderse como ahora se aprende el inglés? Y en tal caso, ¿no supondría eso una desventaja, es decir, que deje de hablarse de modo nativo una lengua hablada en 34 países por más de 400 millones de personas, y en la cual se editan numerosas publicaciones?

Cita de: Skryre

El problema madelcampo viene del resto del país. Aquí la gente viene a EXIGIR, coño, aunque venga solo de paso un tiempo.

Ya, pero no decía nada sobre exigir, solo señalaba que el problema existe. Por otra parte, lo que dices es una generalización, ¿toda la gente de otras partes de España tienen esa actitud?

Si la razón de que Cataluña es en parte de todos los españoles no te convence, Gand-Alf, debes considerar una razón más fuerte: la división generaría debilidad para ambas partes. Y aún debes considerar esta otra: desde el poder se puede estar promoviendo la independencia por la posible amnistia fiscal y el "perdón" de los corruptos. Y con el caso Pujol se diría que prácticamente todo político es corrupto, y que sólo se destapan los casos que convienen por un interés concreto (en este caso, frenar el independentismo)

Cita de: Gand-Alf en 18 de Octubre de 2014, 13:16:59
Además de Sevilla... si aquí hasta tenemos Feria de Abril Catalunya y Andalucía son como comunidades hermanas. Hay cientos de miles de familias con padres, hermanos, primos, en un lado y al otro. Tienes tantos ejemplos de gente que vino aquí y se integró y prosperó, que no veo mucho sentido a esos miedos. Pregunta a gente que vino aquí y ya se han quedado.

Hermanas… pero queréis iros.

Si te digo la verdad yo admiro Barcelona, como aficionado al arte, también a Gaudí, y qué quieres que te diga, prefiero que sigan siendo parte de mi país.

Y tengo familiares que hicieron su vida allí. No hablaba de ningún miedo, solo resaltaba que no es cierto que no haya ningún problema con el idioma, al menos al principio.

Por la razón que ya he dado

Por supueso que hay que integrarse, y no es cuestión de exigir, es solo que esos niños se encontrarán con un problema de idioma en su país. Lo que digo es que sí puede haber dificultades, aunque sean transitorias.