Las lenguas sirven para unir. ¿Y qué une más que exigirles a unos que dejen de usar su lengua y que usen la mía, para que yo así no tenga que aprender la suya? Eso es lo que pasó históricamente con las lenguas de América, con el vasco y con el catalán, por poner ejemplos cercanos. Ya decía Nebrija que la lengua es compañera del Imperio: ¿y que une más que un Imperio?

Por cierto, Tino, muy bueno el video en el que un responsable de Podemos dice que, no porque vivamos en una misma comunidad de vecinos y tengamos los mismos derechios, tengamos que ser iguales y vestir igual. La clásica confusión entre igualdad de derechos y uniformidad.

Cita de: Delan en 29 de Febrero de 2016, 13:20:31
Si el entrenador no es un lerdo integral lo que deberia hacer es contestar en ambos idiomas si eso. Lo siento os pongais como os pongais lo veo una falta de respeto dejar a gente con la aue estas hablando sin entender la respuesta.

Y de echo es lo que hacen muchas veces.

En el caso de Raül Agné se ofreció a traducir sus respuestas. Pero, a pesar de eso, le pidieron que no usara el catalán con las preguntas que le hacían en catalán los periodistas catalanes. Y el maleducado encima es él.

Pedrote ha centrado el tema de los usos lingüísticos mucho mejor que nosotros.

Lo que yo digo es que en España se hace un uso abusivo de los conceptos de educación y respeto para imponer una subeditación lingüística totalmente política o ideológica, que nada tiene que ver con los usos normales de la lengua. Voy a poner otro ejemplo: las ruedas de prensa en las que el entrenador de futbol contesta en catalán a las preguntas que se le formulan en catalán, al igual que contesta en inglés cuando se le pregunta en inglés. Los periodistas "españoles" se quejan por esta situación, que consideran "falta de educación y respeto", y exijen al entrenador que no hable catalán (pero no dicen nada del inglés, cuyo uso curiosamente no es falta de educación). Pasó con Raül Agné (catalán) y Garitano (euskera). Podéis buscar los casos en la prensa. ¿Eran ellos los maleducados?

Cita de: Delan en 29 de Febrero de 2016, 12:53:38
Si yo voy a casa de mis suegros rusos sabiendo ellos castellano y se pasan la noche hablando en ruso vamos a tener un problema de pareja porque a esa casa no vuelvo por muy en rusia que esté.

No es un problema de educación. Significa que les caes gordo

Cita de: Rorscharch en 29 de Febrero de 2016, 12:27:27

Cita de: tinocasals en 29 de Febrero de 2016, 12:16:06
Mi opinión es que eso es una premisa pero tampoco hay suficiente contexto: falta info, yo veo muchos escenarios en los que no hay problema alguno.

A lo mejor, Tino, deberías de preguntar a tu amigo gaditano si se siente cómodo con el comportamiento que tienes. Creo que tú mismo lo has descrito muy bien: "pone cara de hijos de puta cambiar de lengua que no me entero". Si a ti eso te parece de buena educación, a lo mejor el problema es de educación que hemos recibido (y ¡ojo! no me refiero a la lengua). Para mí desde luego es mala educación. Y no soy el unico que piensa que es "de toda la vida".

Creo que te enrocas en una posición que a mi juicio es indefendible. Nadie está atacando ninguna lengua, tan solo un comportamiento. La verdad es creo que cada vez que te sigo leyendo defender ese comportamiento se me quitan más las ganas de conocerte. Y fíjate que conozco a personas que hablan muchas lenguas maternas diferentes y ninguna piensa lo mismo que tú. Mantente en tus 13  .

Cita de: Pensator en 29 de Febrero de 2016, 12:24:43
El problema puede venir si eres de Soria y sales de paseo con los consuegros mientras hablan en valenciano, estas aprendiendo catalán con Auron pero ellos son de la zona de Tino. A la que te despistes, queriendote integrar en la conversación y queriendo quedar de amante del mar los fines de semana, acabas quedando como pajillero.
"A mi m'agrada fer la mà sobretot el caps de setmana i a poder ser amb els nebots"
El contexto es muy importante.

Pues lo que dice Tino es que simplemente falta información para decir si es mala educación o no. Que tú no seas capaz de ver esos escenarios, en los que no sería mala educación, no significa que no existan. Yo también veo contextos en los que no es de mala educación. De hecho, Pensator ha descrito algunos (los suegros rusos filólogos en Moscú). Quien se enroca eres tú, al cerrarte en una idea predeterminada y encima pedir que todo el mundo comulgue con ella. Por desgracia, yo no debo de conocer a tanta gente con tantas lenguas maternas distintas.

Dices que nadie está atacando ninguna lengua, sino un comportamiento, pero me juego la nariz a que "esa lengua" y el "autor del comportamiento", tal y como están en tu mente, NO son el castellano y el castellanoparlante. Este comportamiento que describes es una situación estereotipada para decir que hay lenguas que generan este tipo de situaciones incómodas. Los maleducados siempre son los mismos, y eso por querer usar lenguas etiquetadas de "conflictivas".

Cita de: Rorscharch en 29 de Febrero de 2016, 10:33:07

Cita de: Lycaon en 29 de Febrero de 2016, 10:18:35
La mala educación sería que dos se pusieran a hablar entre ellos, haciendo como si el tercero no existiera. Hablar a una persona en un idioma que desconoce no es mala educación, simplemente es no comunicarse (y por tanto una situación absurda), o querer que la otra persona aprenda el idioma. En clases de alemán la profesora nos hablaba siempre en alemán, aun cuando no la comprendiéramos.

Lycaon, a lo mejor hago una pregunta obvia pero: ¿Pagabas tu (o alguien) por recibir esas clases de alemán? No sé si me explico, pero creo que la comparación es un tanto burda.

Cita de: Lycaon en 29 de Febrero de 2016, 10:18:35
Eso de que hay lenguas que es mejor no hablarlas, porque son conflictivas, se imponen, dan imagen de mala educación, mientras que hay una lengua con la que nunca tendrás problemas, porque es la "común", la oficial y la obligada, es política, y no tiene nada de lingüística.

¿Lycaon, te centras? No se está hablando de eso. Nadie excepto tú lo ha planteado. Y es evidentemente criticable cualquier cosa que se impone, al menos desde mi punto de vista.

Cita de: Lycaon en 29 de Febrero de 2016, 10:18:35
Recuerdo hace tiempo haber ido a un curso de formación en un antiguo trabajo. La profesora, que había venido de Madrid, en un momento de una conversación quiso mostrarse comprensiva con el "asunto" catalán, y reconoció que muchas veces, hablando con otros madrlieños, ella defendía la postura "abierta" de que "oye, quizás cuando hablan catalán, no lo hacen para molestrar". Pues eso.

Es evidente que la gente que habla en catalán no lo hace para molestar. Sin embargo, cuando se impone una lengua por la fuerza ya es otro tema. ¿Estás de acuerdo en imponer una lengua por la fuerza?

Claro que sí. Por eso estoy a favor de derogar ese artículo de la Constitución Española que dice que todos los españoles tienen el deber de saber castellano. No hay mayor imposición por la fuerza que la que hace el art. 3 de la Constitución.

Sobre lo de las clases de alemán, lo que quería decir es que la mejor forma de aprender un idioma es que te lo hablen, aunque no lo comprendas todo. Si alguien quiere vivir en Cataluña y aprender catalán, hablarle en catalán es la mejor forma de ayudarle a que lo aprenda. Pero si aplicamos prejuicios, como que es una falta de educación según qué situaciones y según qué idiomas...

El padre de un amigo mío era castellanoparlante, y él le hablaba siempre en catalán. Una vez una amiga de la familia dijo que le parecía una falta de educación y respeto que los hijos le hablaran catalán, siendo la lengua del padre el castellano. Es como si el catalán fuera una lengua de segunda... Prejuicios lingüísticos.

Cita de: Rorscharch en 29 de Febrero de 2016, 09:33:14
Totalmente de acuerdo contigo, Pensator. La proxima vez deja más explicito lo que creo que estás insinuando: que el Estado se meta en la leguna que tienes que hablar es en cualquier caso lamentable.

Por cierto, Pensator, ¿consideras mala educación hablar en otro idioma que una persona desconoce? Me refiero en un grupo de 3, hablar entre dos en un idioma que el tercero no domina o desconoce.

Saludos.

La mala educación sería que dos se pusieran a hablar entre ellos, haciendo como si el tercero no existiera. Hablar a una persona en un idioma que desconoce no es mala educación, simplemente es no comunicarse (y por tanto una situación absurda), o querer que la otra persona aprenda el idioma. En clases de alemán la profesora nos hablaba siempre en alemán, aun cuando no la comprendiéramos.

Eso de que hay lenguas que es mejor no hablarlas, porque son conflictivas, se imponen, dan imagen de mala educación, mientras que hay una lengua con la que nunca tendrás problemas, porque es la "común", la oficial y la obligada, es política, y no tiene nada de lingüística.

Recuerdo hace tiempo haber ido a un curso de formación en un antiguo trabajo. La profesora, que había venido de Madrid, en un momento de una conversación quiso mostrarse comprensiva con el "asunto" catalán, y reconoció que muchas veces, hablando con otros madrlieños, ella defendía la postura "abierta" de que "oye, quizás cuando hablan catalán, no lo hacen para molestrar". Pues eso.

Voy a introducir un tema nuevo. En el Reino Unido tienen claro que ser galés o escocés significa identificarse con la historia del pueblo galés o escocés. Podéis consultar la wikipedia al respecto (no soy como Rors, no pongo links, lo podéis consultar por vosotros mismos). ¿Creéis que esto es aplicable a España? ¿Creéis que un valenciano se identifica como valenciano porque se identifica con la historia, gloriosa o no, del pueblo valenciano? ¿Creéis que un catalán es catalán porque se identifica con la historia, gloriosa o no, de Cataluña? Y ya como colofón polémico: ¿creéis que quién no se identifica con la historia de Cataluña no es catalán? Está claro que mucha gente en este hilo se identifica como español alegando razones históricas. Yo, por ejemplo, reconozco que mi identidad es catalana, porque vivo en Cataluña y he decidido identificarme como catalán. Y pienso que, como catalán, tenemos derecho a decidir si queremos seguir siendo parte de España o decidir por nuestra cuenta. Los que se identifican como españoles ¿también han hecho una reflexión al respecto?

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 23:22:46

Cita de: Weaker en 26 de Febrero de 2016, 23:14:00
Lo tuyo es de traca. Menos mal que tú hiciste un estudio al afirmar que según que lugares lo normal es conversar en dos idiomas. De verdad que empiezo a pensar que tienes un problema. No esperes a la independencia catalana, independizate en tu casa y no salgas, que veo que te cuesta asumir la realidad.

Yo no digo qué es lo normal en términos absolutos, yo te hablo de mi experiencia lingüística, que es bastante común [tanto que probablemente sea lo normal, según tu definición estadística] en la zona donde vivo, Tatooine. Espero que no te cueste "asumir la realidad".

Yo conozco matrimonios que llevan años casados en que uno de los miembros de la pareja habla castellano y el otro catalán, y así toda la vida. ¿Por qué hablar un idioma es fácilmente mala educación, y hablar el otro nunca? ¿En algún momento hablar castellano es mala educación?

Cita de: Miguelón en 26 de Febrero de 2016, 13:34:54

Cita de: Lopez de la Osa en 26 de Febrero de 2016, 13:26:29

Cita de: Lycaon en 25 de Febrero de 2016, 16:20:44

Cita de: Lopez de la Osa en 25 de Febrero de 2016, 13:21:59

CitarEs fácil, es como las leyes de la robótica de Asimov.

Sobre robótica: https://elaborobot.wordpress.com/  Y me pareció muy 'no se que sentimiento poner' oir a muchos padres decir que como la final es en Girona, se tratará de un campeonato internacional y no la final nacional.

Bueno, me parece una actitud muy sensata. Es mejor irse acostumbrándose poco a poco a la nueva realidad, que no que te venga de golpe. 

A mi no me viene de golpe, me parece bien que haya independencia. El 'sentimiento' ese mio no venía por el qué decían, si no por el cómo lo decían: con desprecio; el mismo desprecio que siento de allí para acá. En ese párrafo había un punto y seguido, estás manipulando el contexto de mi intervención. Y lo que has cortado aclaraba la parte que has dejado.

Cómo? Lycaon manipulando algo en su beneficio? Qué va, hombre, se habrá equivocado! 

Acortar una cita no es manipular. Son cosas que se hacen en los foros, sobre todo cuando no estoy comentando el contenido de esa cita. Un poco de por favor.

Cita de: Rorscharch en 26 de Febrero de 2016, 12:44:59

Cita de: Lycaon en 26 de Febrero de 2016, 12:17:41

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 12:06:46

Cita de: Rorscharch en 26 de Febrero de 2016, 12:01:44
Maltzur, no justifiques un error con otro .
Blake, ¿no te das cuenta de que los nacionalistas en Cataluña estan cometiendo los mismos errores que Franco?

Lycaon, ¿quien ha sacado a Hitler?
No te confundas, aqui nadie a defendido ni a Franco ni a Hitler. Todo lo contrario.

Tú has dicho que el nacionalismo catalán hacía como Franco. Esa comparación es desproporcionada, injusta y desajustada de la realidad, y eso es lo que he intentado explicar. No te he acusado ni cuestionado nada de todo lo demás, entre otras cosas porque tampoco acabo de entender lo que dices sobre la libertad individual y tus principios.

Cita de: Pensator en 26 de Febrero de 2016, 12:40:33
Ya lo  he dicho muchas veces la suerte y la desgracia (ambas) del nacionalismo catalán es que el nacionalismo español de derechas es tan bruto que en comparación le hace quedar bien. Lo que limita la crítica a el y a la vez les condena a una autocrítica muy baja.

Suscribo totalmente.

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 12:06:46

Cita de: Rorscharch en 26 de Febrero de 2016, 12:01:44
Maltzur, no justifiques un error con otro .
Blake, ¿no te das cuenta de que los nacionalistas en Cataluña estan cometiendo los mismos errores que Franco?

Franco prohibió todas las lenguas que no fuesen el castellano.
No creo que sea lo mismo.
Acaso se está aquiparando al nivel del nacionalismo español.

Y, ojo, que en general se está condenando el nacionalismo catalán, con el pretexto de que los nacionalismos son malos y nosequé, sin ser conscientes de que se está hablando desde la perspectiva del nacionalista español.

El nacionalismo catalán (o el gallego o el vasco, etc), que siempre ha sido pacífico y democrático, y lo único que pide es autogobernarnos, es una broma infantil al lado de la intensidad y las atrocidades que se han cometido en nombre de una de las naciones más antiguas del mundo (alguien se ha referido así a España sólo unos mensajes atrás, y seguro que se lo cree). El aliado de Hitler fue el mayor defensor del nacionalismo español y se cargó a gente por ello. No creo que sea equiparable.

Cita de: Miguelón en 26 de Febrero de 2016, 10:25:39

Cita de: Lycaon en 26 de Febrero de 2016, 08:47:31

El TSJC no es más catalán que el TS ni la AN, es decir, no cambia la cosa. Al final, todas las promociones de jueces y magistrados (afines) se deciden desde el Consejo General del Poder Judicial, cuyos miembros han sido nombrados por el PPSOE.

Otra trola más tuya. No es cierto. Los magistrados de los TSJ acceden a sus cargos por carrera judicial, siguiendo los preceptos de mérito y capacidad.

Antes de decir que digo trolas, quizás deberías ser un poco más humilde, creo que ayudaría a no equivocarte tanto. Lo de que tengan que saber catalán, faltaría más. Pero, cuando yo decía que no es una institución catalana, estaba diciendo que es un institución española, porque la Justicia, por su organización y funcionamiento, es sólo española, centralista, unitaria. Los presidentes de los Tribunales Superiores de Justicia los nombra el Consejo General del Poder Judicial. Los ascensos los decide la Comisión de Méritos del CGPJ. Al presidente del TSJ de Cataluña lo pone el CGPJ desde Madrid. A los miembros del CGPJ los nombra eL PPSOE. Te pongo una noticia que contribuirá a entender como funciona la cosa, y el problema al que yo apuntaba:

http://www.elconfidencialdigital.com/politica/nombramientos-presidentes-TSJ-Aragon-Navarra_0_2430356964.html

Coincido con Maltzur. En el día a día, en general, no hay problemas.

Y si hay casos, normalmente tienen como perjudicados a los que quieren usar el catalán. Como anécdota:

http://www.agenciaincat.la/?p=14820