CitarY no digo que la culpa sea siempre de los demás, pero es de lógica pensar que si el independentismo está creciendo en una sociedad de hijos y nietos de inmigrantes, algo debe haber hecho el global de España para que haya este sentimiento que nace quizás en un 10% de la población por herencia

Te doy la razón por completo, pero subo y añado, algo se habrá hecho mal en Cataluña para que el sentimiento anticatalán haya crecido en el resto de España y para que personas no anticatalanas, como es mi caso, y que apoyabamos el federalismo hace veinte años, estemos deseando que votéis y aprobéis un Estado independiente.

Cita de: Némesis en 14 de Noviembre de 2014, 11:47:59
Gelete, desde hace unos mensajes estás haciendo algo que a mi juicio no deberías hacer: anticiparte al futuro.

El futuro por suerte o por desgracia no lo sabemos nadie. Ni tú, ni yo, ni nadie sabemos "lo que ocurriría si...".

Nos ha jodido, eso ya lo sé , pero nos pasamos la vida anticipando el futuro y haciendo planes. Luego se cumpliran o no, estaré acertado o equivocado, pero por esa regla de tres vete a quemar el Libro Blanco porque yo creo que habla de un futuro. O me he perdido algo?

Yo no tengo duda de que Cataluña se independizará con el tiempo. Por eso no creo que merezca la pena ceder demasiadas cosas, creo que es mejor hacer las cosas ahora que se tiene "leverage", que se tiene "fuerza" para poder inclinar la balanza a tu lado. Por poner un ejemplo aunque no muy bueno, es la pésima gestión que hizo la España decimonónica del problema cubano. Cuba y Filipinas se encaminaban a una independencia casi ineludible. Al final, no pudimos sacar pasta por las islas y se acabó perdiendo también Puerto Rico, pero el problema estribaba en que aunque se hubiese querido, en Madrid era casi imposible que se hubiese negociado la venta de las islas porque se habría armado la de San Quintín. Se fue a la guerra a perderla y listo. Pues en el caso catalán yo quiero hacer las coas mejor. No quiero "perder" Cataluña dentro de una generación por la vía negociada. Prefiero hacerlo ahora, que creo se pueden sacar mejores resultados, pese al desastre que supondría, que dentro de 20 años. El problema es que 120 años después hay gente que quiere ir a la guerra a perder las naves antes que ponerse a hablar con la cabeza. Lo de la guerra entiéndaseme, lo digo en sentido figurado, sin balas ni fusiles. En el fondo la actitud en Madrid no es la de negociar duramente, es la de no negociar bajo ningún concepto. Aqui no se negocia y en Cataluña ya veremos cual es el siguiente paso pero si seguimos por estas vías el hostiazo que se va a pegar el tren va a ser importante. Lo mismo al final me hago yanqui y todo 

Es que ese es el problema Pensator. Por la estupidez y la falta de miras de unos y otros nos encaminamos a un futuro peor. No tengo absolutamente ninguna duda de que las dos partes sufrirán mucho con la independencia de Cataluña. Lo demás son pajas mentales. Nos van a caer hostias por todos lados, mi unica preocupación es que a mi país le caigan las menos posibles.

CitarLo que yo veo es que la declaración de independencia logicamente tiene que ser simultanea a la recaudación de impuestos propia. Lo que no se cual es la forma de hacerlo. Y no, claro que CiU no la va a hacer. Pero ERC dice que sí y es probable que gane las próximas elecciones catalanas. Todo esto suponiendo que España no acepta la independencia y se ha de hacer unilateralmente

Claro y cuando te sientes tranquilamente en tu salón una vez lograda la independencia sabes que país tendrás? Gobernado por ERC y CiU a la vez? Nop, empezarán a tirarse los trastos el quinto días después de lograr la independencia, pero de verdad, no como ahora. Con impuestos altos, escasas posibilidades de lograr préstamos y sin pertenecer a una sola sociedad internacional. La declaración unilateral no aceptada por España sería en extremo perjudicial para Cataluña. ambién lo sería para España? Por supuesto, de ahí lo que decía al principio. No queda más que negociar o suicidarse. Y creo que a ese punto de memez no hemos lelgado aún (o espero). Negociemos...

Secuestro mi poco hilo un segundo aprovechando que habláis de páginas. Necesito  formar una web con mi cubo que incluya un listado de cartas Tengo un dominio pero necesito un programa gratuito para crearla, algo sencillísimo, es una tabla y un par de comentarios, nada complicado, de niños. El antiguo FrontPage me habría bastado. Alguna idea?

Cita de: chuskas en 13 de Noviembre de 2014, 18:26:27
¿y el ejemplo suizo te vale, Gelete? Nominalmente es una confederación, pero se comporta como un sistema federal. Y son cuatro comunidades lingüísticas y culturales, unidas por intereses comunes.

Tengo una ignorancia supina sobre Suiza, lo admito. En mi modesto entender todos se sienten suizos y no hay nacionalismos periféricos ni centralistas, no? Pregunto eh, ya he dicho que Alemania y EEUU los conozco mas, pero en Suiza ni siquiera he estado.

Alemania, Suiza y Estados Unidos no tienen sentimientos nacionalistas similares a los que hay en España. Vamos el caso de Estados Unidos que es el que mejor conozco es que ni de coña. Texas es el estado que tiene cierta fama de hacer las cosas a su modo y el único que fue ciertamente nación independiente durante unos pocos años. Es anecdótico. EL texano es orgulloso de ser texano y se diferencia de un tio de Wisconsin en algunas cosas, pero en el fondo los dos tienen un profundísimo sentimiento americano. En Alemania ya no existen las identidades fuertes que hubieron antes de 1870, no olvidemos el sentimiento unionista que ya existía antes y que probablemente Prusia, que junto a Baviera eran los dos estados fuertes en aquella época, supo anejar muy bien.

Bélgica está abocada a la secesión, al igual que probablemente le acabe ocurriendo a Canadá. En el caso de Flandes lo veo claro, en el caso del Quebec no tanto, pero en estos dos ejemplos mas parecidos a España, con idiomas propios, no creo que el federalismo haya acabado con el independentismo, asi que sinceramente ya no creo que sea tampoco solución para España.

Cita de: Némesis en 13 de Noviembre de 2014, 13:36:57

Cita de: Gelete en 13 de Noviembre de 2014, 13:21:18
A mi no me cuadra, en serio.Tendríamos muchos problemas de desarrollo de esas leyes y muchos desencuentros que llevarían a más de lo mismo en pocos años. Sencillamente no entendemos las cosas de la misma forma.

Gelete, no digo que sea tu intención, pero parece que te abones al "no a todo".

Como seguramente eso no es cierto, te planteo la misma pregunta pero desde tu punto de vista.

¿Qué cosas sí estarías dispuesto a aceptar como cambio? ¿O realmente consideras que no debe cambiar nada?

Estaría dispuesto a aceptar Cataluña como una nación independiente mil veces antes que a permanecer unidos y volver a tener este problema dentro de una generación. Con total y absoluta sinceridad, porque te la mereces, las únicas cosas que me llevarían a aceptar la permanencia de Cataluña a España serían:

a) que la mayoría de los catalanes quisiese seguir siendo española tras un referendum vinculante aceptando algunos cambios en el sistema actual pero no llegando al cuasifederalismo que se ha ofrecido por aquí.
b) que ganando el sector independentista, tuviese que negociar esos mismos cambios debido a la imposibilidad económica para España de mantenerse sin Cataluña (la pela es la pela para mi también ,por eso jamás os he dicho nada sobre ese tema en todo el hilo). En este caso dependeria de esa negociación con los independentistas en la que trataría de ser muy duro en las condiciones, pero que si llegado el caso presenta a las claras que la única solución para ambas partes en el federalismo, no tendría más remedio que aceptar.

Sin estas dos premisas yo soy tan independentista catalán como el que más. Quiero un país unido, bajo una bandera, y orgulloso de serlo. Al final saldríamos adelante mejor o peor y yo seguría teniendo amigos catalanes yvisitando Barcelona. No se trata de dramatismos. Y después a cuidar muy mucho la relación con Baleares, Galicia, Valencia, Canarias... todas esas regiones con sus identidades propias que o se cuidan y entienden desde Madrid o nos llevarán a tener diez paises diferentes en esta peninsula dentro de 50 años. Y a mandar al carajo a todos los corruptos, modificar los tribunales, el sistema administrativo, fiscal, lingüístico, prohibir los ameritrashers, reducir el gasto en defensa, propiciar la sanidad, la educación... en fin... que lo llevo claro.

Cita de: Gand-Alf en 13 de Noviembre de 2014, 13:25:04

Cita de: Gelete en 13 de Noviembre de 2014, 13:21:18
A mi no me cuadra, en serio.Tendríamos muchos problemas de desarrollo de esas leyes y muchos desencuentros que llevarían a más de lo mismo en pocos años. Sencillamente no entendemos las cosas de la misma forma. Si me queda una duda que preguntaros a los que no sois puramente nacionalistas. Antes Gandalf decía que como el barco España se hunde se iba a pillar el bote salvavidas y se daba el piro. Ok. Enteiendo que si se cambian ciertas cosas en el barco no os cogéis el bote. Ahora quiero preguntaros. por qué? No lo entiendo. Es porque os sentís un poco españoles? Un poco del barco... Es por miedo a que cogiendo el bote al final os hundáis igual? Os imaginais a una bella dama soltando la mano de Jack Gandalf mientras se hunde a plomo en las frías aguas de la pobreza económica.

En resumen, qué os haría querer permanecer en España si todas esas premisas que pedís se cumpliesen. Por qué no, sencillamente, independizarse?

Hay gente que quiere independizarse pase lo que pase y hay gente que quiere independizarse solo si el barco se hunde, si reflota se lo piensan. Es gente suficiente como para decantar la balanza. También hay gente que no quiere independizarse bajo ningún concepto. La clave como siempre, son los indecisos o la gente que puede cambiar de opinión según lo vean. Ahora mismo hay mucha gente subida al carro de la independencia por la situación actual (Artur Mas mismo) pero se bajarían seguro si las cosas cambiaran.

Vuelvo a preguntarte lo mismo, porque no me lo has respondido. Si todo fuese de acuerdo a cómo queréis, por qué razón os merecería la pena quedaros en España?

A mi no me cuadra, en serio.Tendríamos muchos problemas de desarrollo de esas leyes y muchos desencuentros que llevarían a más de lo mismo en pocos años. Sencillamente no entendemos las cosas de la misma forma. Si me queda una duda que preguntaros a los que no sois puramente nacionalistas. Antes Gandalf decía que como el barco España se hunde se iba a pillar el bote salvavidas y se daba el piro. Ok. Enteiendo que si se cambian ciertas cosas en el barco no os cogéis el bote. Ahora quiero preguntaros. por qué? No lo entiendo. Es porque os sentís un poco españoles? Un poco del barco... Es por miedo a que cogiendo el bote al final os hundáis igual? Os imaginais a una bella dama soltando la mano de Jack Gandalf mientras se hunde a plomo en las frías aguas de la pobreza económica.

En resumen, qué os haría querer permanecer en España si todas esas premisas que pedís se cumpliesen. Por qué no, sencillamente, independizarse?

Cita de: Gand-Alf en 13 de Noviembre de 2014, 12:03:03

Cita de: Gelete en 13 de Noviembre de 2014, 11:04:09

Cita de: Galaena en 12 de Noviembre de 2014, 16:02:08
Resubiendo a ver si conseguimos uno o dos líderes más que los tengan bien puestos y quieran intentar el reto de llevar su civilización a la gloria...

Galaena, por ti votaria SI SI y me haría Boixo.

Qué mujer.

Apuntarse, catalans, que es un juego que al menos una vez en la vida lo tenéis que jugar coñe.

A ver si subimos en el que Paco y yo abrimos un Blacker Lotus foil edición altered en el que además te venia un video de youtube con consejos gratis.

Imagínate que yo saco un juego que se llama Hay Gustavo Que Te La Clavo...

Cita de: Galaena en 12 de Noviembre de 2014, 16:02:08
Resubiendo a ver si conseguimos uno o dos líderes más que los tengan bien puestos y quieran intentar el reto de llevar su civilización a la gloria...

Galaena, por ti votaria SI SI y me haría Boixo.

Qué mujer.

Dos apuntes para Hideto.

a) Hablas de una ley para evitar "ataques que alimentan el nacionalismo". Incluimos una ley que llegado el caso obligase a los Mossos retirar las banderas indepentistas catalanas de los Estadios ya que al haberse llegado a un acuerdo de mantenimiento de la soberanía no tendrían sentido alguno? Y otra que haga multe o tipifique algun tipo de multa para los que silban al himno nacional español? O los ataques alimentarios del nacionalismo son solo los que afectan al catalán?
b) Dice sque hay que eliminar todo el funcionariado duplicado en Cataluña. En eso estoy de acuerdo. Pero una duda. Qué hacemos con todos los funcionarios catalanes destinados en la Adminsitración Central del Estado pero ejerciendo sus carreras en Cataluña? Entiendo que los absorberia la Generalitat y que por tanto los pagaria con cargo a sus presupuestos? O estamos hablando de supresión de todos estos puestos y asimilación por la Admon General con reasignaciones en el resto de España a cargo de los presupuestos estatales?

Sigo con el libro blando cuando pueda, pero de verdad el presupuesto "pacífico" me aprece una trolada de cuidado, es como decir "ola hamijos, dadnos lo que queremos y nos quedamos [hasta que decidamos volver a irnos]" Pero claro los corchetes no salen en el librito