CitarEn fin, que si esa es la alternativa francamente prefiero la independencia.

Es mi sentir, también. Acabemos con el problema ahora y hagamoslo bien. Es cuestión de tiempo que la cuerda se rompa y ahora tenemos mejor situación que dentro de una generación, cuando las nuevas medidas vuelvan a parecer insuficientes y se vuelvan a pedir otras. Negociemos ahora. Lo malo que, insisto, esta postura es muy muy raro que se pueda dar en Madrid, salvo una hipotética victoria de Podemos.

CitarQuita al Barça y el Espanyol que... pobrecillos 

Ni de coña, el campo del español enclave castellano bajo la jurisdicción de Madrid, cambio del nombre del campo a Tomas Guash Stadium e inmediata sustitución de los colores del equipo al blanco impoluto en camisola y pantalón y medias con la bandera de España.

Os ha quedado de maravilla.

Yo en enero/febrero os podré ayudar con esto de las traducciones, que estaré dos meses de amo de casa 

Hoygan y otra pregunta que a mi en el fondo es lo que mas me interesa... el Barcelona dónde juega. España? Francia? Catalonia League?

Cita de: Gand-Alf en 12 de Noviembre de 2014, 21:51:57
La independencia si se produce será pactada. En la Europa de hoy no creo que haya otra opción. ¿Que va a hacer el gobierno español si llega ERC y anuncia la independencia? El gobierno no va a poder sacar al ejército a la calle, cuando debe una pasta y lo que se quiere es ofrecer una imagen de estabilidad. Nadie va a querer una escalada parecida a la que acabó derrocando un gobierno en Ucrania. Es un escenario que sería catastrófico para Europa, no solo España o Catalunya. Realmente las opciones son negociar una posible independencia o intentar calmar los ánimos antes de llegar a eso y ceder en algo. Está claro que Rajoy prefiere perderlo todo antes que dar un paso atrás, que el marrón se lo quede el que venga detrás suyo. Mientras Catalunya no se independice en el próximo año (que es lo que le queda) para él ya es una victoria.

Claro que sería pactada. Pero no estoy tan seguro de que eso sea el único remedio que le queda a España. Quizas es el único remedio que le queda a Cataluña... siempre que las cosas se hagan bien desde Madrid.

El problema estriba en que el federalismo es ya mucho para unos y poco para otros. En esto si le doy toda la razón a Némesis, Gandalf y demás morr... digo, y demás foreros amigos, es en que ya es tarde. Esto se ha manejado fatal desde Madrid y como decía una vieja y preciosa canción de Brenda Lee "there are too many rivers to cross, dear.. too many dreams has been lost"

http://www.youtube.com/watch?v=mRfD3OrTcDM

Joder, a esa le tiraba yo un scorched earth sí señor.

Canales, estoy con el primer libro

Bueno, voy a mirarme las reglas del juego....  ains

Los partidos son lo que son por lo que se vota en las urnas y por todos los poderes mediáticos que los llevan en hombros. Por desgracia, el votante medio del PP y todos sus medios afines, jamás aceptaría una independencia catalana pactada. Es más, se vendería ese hecho bien como una bajada de pantalones en el caso de que la hiciese el PSOE o Podemos, bien como resultado del inmovilismo si la diese el PP, que en este caso es imposible de todo lugar por toda la carga mediática y fáctica del partido. Es decir, el escenario que mas se acerca a mi postura de "ok, negociemos este asunto, pero la independencia, no nuevas concesiones ni nuevos encajes" es prácticamente imposible en la realidad española. Es política ficción salvo que ganase Podemos. Y en ese caso todo es una incognita de tres pares de cojones.

En primer lugar aclarar que esto no es una contestación a Hideto, Némesis o Gandalf, puesto que aunque he ojeado el Libro Blanco de Saruman por encima, quiero leerlo entero, a ver si me lo bajo al Ipad y le voy dando un tiento. Y en relación a lo último que coenta Hideto sobre el debate, congratularme por ello. En realidad la verdadera curiosidad del tema es que tu vecino puede ser un pringao y la persona con la que discutes todos los días de temas políticos una bellísima persona. Por ello siempre he pensado que el debate político tiene cabida en la BSK siempre que tengamos la piel dura pero estemos dispuestos a reconocer razones en el vecino y no convertir estas discusiones en un foco de tensión que ya suficientes tenemos todos en la vida real. Cataluña, si ha visto nacer a Nikita y Galaena, debe de ser un gran país.

De vueltas con el Libro Blanco, hay una cosa que me ha hecho mucha gracia que es el presupuesto de "solución pacífica" que me ha recordado mucho a cuando jugamos al Twilight Imperium o al República de Roma y troleamos a otro dicéndole "hey tio, si dices que si y me dejas entrar en todos los organismos seguiré formando parte del Estado español de forma asociada y tal". Claro hombre, por cuanto tiempo? 25 años? 10? Hasta que el sentimiento nacionalista catalán sea aun mas fuerte y se vuelva a reclamar, pasadas una o dos generaciones, una independencia definitiva pero ahora ya con tu firmita estampada en todos los tratados internacionales? Cuando ya no haya miedos a las posibles repercusiones económicas y fiscales de quedar en el limbo organizativo internacional? No hombre no me jodas, Artur, puedes creer que soy blando y creo que tienes razón en que se debe reconocer el derecho de autodeterminación de los pueblos, creo que llegado el caso debes poder formar una nueva nación independiente, pero por favor, ¡no me llames gilipollas!

La entrega de competencias educativas es algo que puede discutirse, pero si Cataluña se gobierna por partidos nacionalistas y la competencia sobre educación es total y absoluta, en apenas una generación el porcentaje de independentismo crecería. Sabéis por qué? Seguro que sí. Sabéis que me harte yo de dar en la escuela, en el instituto en Madrid? A los Austrias, a los Borbones, a la unidad nacional, al Imperio. Luego no llegábamos a dar la Guerra Civil o la Dicadura o la misma Democracia, estoy seguro que hay en Castilla gente que se conoce todos los reyes Austrias pero no todos los presidentes del Gobierno español, hay gente en Madrid que no sabe lo que esta ciudad luchó contra el fascismo en el 36, las miles de personas que muerieron en los bombardeos nacionales, pero tampoco saben que se fusiló a muchísimas personas inocentes de derechas en aquellos tiempos. Esa historia no se estudiaba. No había casi crítica al colonialismo español ni al proceso de conquista de los pueblos americanos. Se estudiaba a los borbones de una forma muy curiosa. El rey Fernando VII si que recibía hostias, pero no se estudiaba mucho sobre la Gloriosa, Alfonso XIII, sobre Primo de Rivera, sobre la Dictadura, sobre la II República, sobre Paca la culona ya se sabe, y menos aún la Transición. Es decir, todos, absolutamente todos, somos en gran parte lo que estudiamos y lo que bebemos en la infancia, lo que nos cuentan nuestros padres. Y eso lo saben perfectamente los Gobiernos. El vuestro y el nuestro. Ahí es donde creo humildemente (ojala esté equivocado) que falla el presupuesto de Hideto, en pensar que la educación sería inocua e imparcial. Yo creo que no, porque no lo es en España. Ni lo es en Flandes o en Valonia, por poner otro ejemplo. Sabéis que rey tiene una excelente prensa en Castilla? Felipe V. A qué en Cataluña no tiene muchos clubs de fans? En fin, en un escenario ideal, en un un mundo perfecto, se podría estudiar solo en catalán en Cataluña, se podrían hacer aulas de enlace a los niños que no lo entiendan y dar la historia de una forma coordinada con el resto de España, aceptando las diferencias, explicándolas, pero sin puentear ni obviar las cosas que compartimos, que son muchas. Se podría poner una cadena en catalán en Madrid como decía Tinocasals. Se podría estudiar como lengua alternativa de la misma forma que en algunos colegios se está estudiando rumano o chino. Eso ayudaría a comprendernos mejor. Pero si ni siqueira somos capaces de entendernos cuarenta friquis de un foro de juegos como cojones se van a entender nuestras dos naciones de millones de personas que empiezan a no poder aguantarse las unas a las oras? Si vosotros veis los insultos al catalanismo en la fiesta de los toros, a nosotros nos indigna que se pite el himno nacional. Si veis como agresiones culturales el que se os llame victimistas, algunos en España se cansan de que los llamen mantenidos. Y mientras olemos la mierda en el culo del vecino no la olemos en el nuestro.

En fin, en Cataluña se hacen cordones de cientos de kilómetros entrelazados pidiendo la independencia. De continuo se ven banderas independentistas en prácticamente cualquier acto público que afecte a un club deportivo catalán. Personajes de altísima relevancia social han manifestado su apoyo al independentismo, que no al referéndum que yo también apoyo , y aún así se lee que las cosas serían muy diferentes si nos ponemos un par de cubatas y empezamos a renegociar el pacto fiscal, prohibimos los toros, permitimos que en las fiestas opulares catalanes se tiren petardos ignífugos de cien megatones y suprimimos puestos en el sector público?  Coño, y que hacemos con los funcionarios, muchos de ellos catalanes, que trabajan en el sector público estatal en Cataluña? Los mandamos a Sevilla y los pagamos desde Madrid? Entendedme, no digo que al señor Gandalf, al señor Nemesis o al señor Hideki no les parezca posible el negociar antes de la independencia, no digo que no os crea a vosotros como hamijos del foro, digo que no me creo que eso sea lo que tasluce el planteamiento de separación "amistosa" de ese Libro Blanco. 

Y quede claro por enésima vez que la independencia de Cataluña, Euskadi y Galicia no me parecen una reclamación inaceptable ni mucho menos. Creo en la autodeterminación como un derecho. Un derecho propia de nuestro carácter humano e imperfecto, qu debería preocuparse de otras cosas mas importantes que el idioma en que hablamos o la bandera que seguimos, pero humano y comprensible al fin y al cabo y que además siempre afecta mas a una persona que por ejemplo no puede hablar valenciano como quisiera, es decir, reconozco que para mi, que tengo una bandera, un país y un idioma reconocidos plenamente, es fácil decir que esto no son mas que obsesiones. Es como el rico que dice que el dinero no da la felicidad, pensaréis desde Barcelona o Valencia, y tenéis razón. En fin, que sois tan catalanes como yo español. Os reconozco ese derecho como vosotros me lo reconocéis a mi. Lo que no estoy dispuesto a reconocer es que las decisiones no tengan consecuencias, el derecho a echarse un all in y pretender no arriesgar nada, el derecho a apostar 300 pavos porque el Éibar gane al Madrid y recuperar la apuesta si luego CR7 hace un hat trick. Eso no lo reconozco. Los derechos conllevan responsabilidades. Conllevan sacrificios que tendrá que tener Cataluña para lograr la independencia y formar parte de la comunidad internacional. España también tendrá que ceder cosas, claro que sí, ya os digo que no soy revanchista, pero por favor, no nos engañemos con paraísos fiscales, dólares americanos y escenarios de ciencia ficción (salvo que en Madrid sean campeones mundiales del gilipollismo, que todo es posible). Negociemos la independencia. Llamemos las cosas por su nombre, y si una buena parte de los independentistas catalanes lo son mas por descontento al Gobierno central que por convencimiento real que asuman las consecuencias del órdago a grande, chica y pares.

A ver si esta noche te contesto Gandalf, que ahora entre el curro y las llamadas de las tias que quieren verme el finde no me da tiempo (no, sin coñas, no tengo tiempo para poner una contestación medianamente coherente ahora ).

Cita de: Némesis en 12 de Noviembre de 2014, 12:26:15

Cita de: Gelete en 12 de Noviembre de 2014, 12:19:23 En estos cuatro años han cambiado mucho las cosas, que se pide hoy, que salidas tenemos ahora que no sean la independencia, que es lo que yo creo que pide y quiere el pueblo de Cataluña cuando hace las filas kilometricas y todas esas historias, y ademas con todo derecho desde mi punto de vista. Pide eso o pide otra cosa? Respeto al idioma? Mas pasta? En qué orden?

¿Y todo eso quieres que te lo responda en una frase? ¿La Generalitat con todo su gabinete necesita 1.300 páginas para decirlo pero el pobre desgraciado de Némesis tiene que responderte sólo en una frase y brevemente? 

De todos modos no comprendo por qué no das por buena mi anterior respuesta. Era clara, concisa y sin ambigüedades.

Pero vamos a ver, acaso no se ha planteado el proceso de referendum de domingo pasado con dos solas preguntas y dos solas respuestas posibles???

O es que no me he enterado y se han hecho quinientas catorce. Yo he leído algo sobre constituirse como nación e independencia. Catalunya is not Spain, pitidos al himno, banderas independentistas por aqui y por allá, en serio de qué va esta movida que no sea independencia, hoy, 12 de noviembre de 2014, va de vaqueros, va de musical, o va de independizarse??? Y vuelvo a decir que no me parece mal per se, pero quiero enterarme de qué va la peli.

Cita de: Némesis en 12 de Noviembre de 2014, 12:12:41

Cita de: Gelete en 12 de Noviembre de 2014, 12:10:38
Nemesis, no me has contestado, que pides ahora, no lo que pediáis hace diez años, no quiero Estatutos, 1714 y segadors, esas cosas del pasado no me interesan. Que se pide el 12 de noviembre de 2014 en la calle?

Compañero, te he hablado de unos hechos de 2010.

Y yo de hoy, Nemesis. En estos cuatro años han cambiado mucho las cosas, que se pide hoy, que salidas tenemos ahora que no sean la independencia, que es lo que yo creo que pide y quiere el pueblo de Cataluña cuando hace las filas kilometricas y todas esas historias, y ademas con todo derecho desde mi punto de vista. Pide eso o pide otra cosa? Respeto al idioma? Mas pasta? En qué orden?

A mi me encantaría probar ese juego, siempre he oído muy buenas cosas de esa saga. Felicidades por el trabajo y el premio en sí mismo, y un saludo

Calla Robert Blake, solo falta oir cosas asi y con lo que me esta gustando la serie meterme en juego de tronos segunda edición. Calleeeee....

Nemesis, no me has contestado, que pides ahora, no lo que pediáis hace diez años, no quiero Estatutos, 1714 y segadors, esas cosas del pasado no me interesan. Que se pide el 12 de noviembre de 2014 en la calle?

Y por favor, es un debate duro, aceptemos la esgrima del mismo. Piel fina abstenerse nemesis, porque esto es como aputnarse al gimnasio a boxear y quejarse porque te caen dos hostias de un welter. Entiendeme, si te insultan MAL; reportalo y quejate, pero no veamos tres pies al gato ni nos pongamos sensibles porque en los debates de este tipo hay que venir con el traje puesto, que al final que yo le diga dos o tres cosas a Gandal, Tino Casals o a ti mismo no queire decir que me pueda llevar mucho mejor con vosotros que con cualquier tio de Chamberí. Piel dura tio, o no hay manera de debatir (eso si, se me entienda, siempre sin caer en el insulto ni la descalificación).

Cita de: Gand-Alf en 12 de Noviembre de 2014, 09:34:23

Cita de: Lotario de Voss en 12 de Noviembre de 2014, 09:19:21
Colegas de juego catalanes, menudo pifostio os han montado vuestros políticos, y lo digo sin ánimo de hacer sangre, que los andaluces también tenemos aquí lo nuestro.

Los políticos no nos han montado nada. Están dando la cara por lo que el pueblo pide, que es lo que ha de hacer un político. Si seguís con esa idea que os venden los medios españoles (sí, nosotros tambien tenemos acceso a El País) no podeis entender casi nada de lo que ocurre.

Trata de explicarme, por favor, en una frase corta y con pocas palabras que pide el pueblo catalán. Hazlo claro, recuerda que soy español, insensible y proclive a creerme todo lo que me dicen los medios de Madrid. Pero hazlo, te lo ruego. Qué cojones pedís? Porque empiezo a pensar que no os ponéis de acuerdo ni entre vosotros mismos. Qué quiere el pueblo catalán, Gandalf? En breve, por favor.