Cita de: Rorscharch en 18 de Marzo de 2016, 10:06:52
Si busco un poco más atrás puedo encontrar frases más contundentes.

Hazlo.

Cita de: Sertorius en 18 de Marzo de 2016, 09:39:16
Yo me refería al concepto de Paisos Catalans en general. Un concepto que me parece completamente expansionista. De hecho, los motivos que me hacen apoyar la autodeterminación de Cataluña y defender la celebración de un referendo son los mismos que me hacen considerar una aberración los Paisos Catalans. El que una comunidad incluya en su idea de estado a otra comunidad que mayoritariamente no desea ser incluida es expansionista y contrario al derecho de autodeterminación. La idea de Paisos Catalans defendida por un nacionalista catalán me parece profundamente hipócrita y contraria a los derechos que dicen defender para si mismos.

Entiendo lo que dices pero no estoy de acuerdo. La propuesta PPCC es una propuesta que sobre el papel no es expansionista [no nace de Cataluña para extenderse, sino, como hemos dicho nace de todos los puntos de los hipotéticos PPCC, es casi un unionismo!], y esto es independiente de si luego hay apoyo en unos lugares y no en otros. Es un poco como proponer que el Partido Comunista es expansionista porque se ha visto que la sociedad no quiere comunismo y estos siguen intentando aplicarlo [puedes ponerle a este ejemplo también una componente geográfica]. Esta gente precisamente por lo que lucha es porque los lugares donde no hay apoyo la gente "despierte" [según su idea de despertar].

Cita de: Rorscharch en 18 de Marzo de 2016, 09:42:30

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 23:09:13
Yo no he dicho que sea pro-PPCC en ningún momento,

Eso es "discutible y discutido". Pues:

Cita de: tinocasals
A ver, vaya por delante que yo no soy pancatalanista en el sentido de los PPCC, aunque salta a la vista que es una propuesta que no me molesta.

Rors, siento que la realidad no se ajuste a lo que tú le pides. Si esa es toda tu elasticidad a matices mal vamos. Otro intento de titular fallido.

Cita de: Rorscharch en 18 de Marzo de 2016, 09:42:30

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 23:09:13
sólo me le limitado a aclarar algunas cosas sobre su supesto imperialismo y a defender la completa legitimidad de la propuesta [que está exactamente a la misma altura que España como organización política, con la única diferencia que esta es lo que hemos heredado y por tanto la opción por defecto].

Hay mas diferencias que las "heredadas", entre otras las históricas. Nunca jamás ha existido una unidad como la que reclamas. No se sabe como se podría encajar en el orden internacional. No se respeta la voluntad de las personas. Trazar fronteras va en contra de "la república mundial".

No acepto las diferencias: una es histórica y para mi la historia no puede justificar. La otra es estrategia del miedo [hemos llegado a la luna, hemos roto el átomo, no creo que sea tan complicado esto]. La tercera es falsa: no va contra la voluntad de las personas si se aplica democráticamente. Precisamente por eso ahora mismo no existen los PPCC, porque no hay voluntad. Pero esperar que la haya en el futuro blablabla, si no sé ni pa qué hablo, es casi ridículo. Lo último tampoco es automáticamente cierto: como buen  jugón sabrás que la estrategia a veces fuerza tácticas que parecen contrarias al objetivo.

España y PPCC están en la misma categoría, sólo que una viene heredada.

Cita de: Rorscharch en 18 de Marzo de 2016, 09:42:30

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 23:09:13
Trazar líneas? Pero es que tú quieres respuestas cortas y taxativas para sacar frases. Si por líneas te refieres a políticas entonces a mi me vale cualquier opción que acepte que lo que yo considero que es mi cultura esté a la misma altura que cualquiera de las demás que forman el catálogo "oficial".

Ok, entonces nos subordinamos a tu juicio. Lo que pasa es que este me parece un poco confuso e improvisado, mira el siguiente párrafo.

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 23:09:13
Eso en principio podría ser Europa pero no lo es. Podría ser España pero no lo es. Podrían ser los PPCC pero no han funcionado. Visto el contexto y las posibilidades de otras propuestas, me parece aceptable País Valenciano como marco de referencia soberano, como casa histórica de dos naciones, con la silueta de la actual CA, incluyendo por defecto todas las actuales comarcas pero evidentemente con la libertad de elegir.

Tino ¿que ha pasado con las "lineas de isoculturalidad? No quedamos en que lo importante eran trazar esas líneas (para después trazar las fronteras). Resulta que al final lo que importa es trazar primero las fronteras y después ya se definirá el resto.

Desde luego, practicidad por encima de todo...aunque sea al precio de la coherencia. Si hasta sale barato y todo.

De nuevo, siento que tu elasticidad a matices sea tan corta. Yo no he dicho que lo importante sean las líneas de isoculturalidad, sólo he dicho que se pueden trazar y que nos son muy útiles y que probablemente definir países con este criterio disminuya ciertos indicadores de insatisfacción [quizá aumenta otros, no sé]. Te dejas un bonito "visto el contexto y vistas las propuestas" que lo cambia todo, no? Rors, la gente no piensa como a ti te dé la gana que piense, lo siento.

Cita de: Rorscharch en 18 de Marzo de 2016, 09:42:30

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 23:09:13
Que no te gustan los criterios nacionales y te suena fatal lo de catálogo "oficial" de culturas? A mi a priori también. Ayúdame: Hazme una propuesta de país donde sólo cuente el individuo, donde cualquier cultura [que cumpla los DDHH] tenga exactamente el mismo estatus y aceptación social [y si no, se pongan medios para que así sea] o bien [cosa aún más idealista] donde no se tomen decisiones que interfieran con lo cultural [te recuerdo que, si quieres instalar baños públicos, mear de pie o sentado es cultural, poder hacer fogatas en la calle o no hacerlas también, tirar petardos una semana al año, comer perro o prohibir su consumo...], un país donde la lengua oficial [es necesaria aunque sea de facto, no?] no privilegie a unos frente a otros. Si me convences, te compro la propuesta. Mucho me temo que eso es casi imposible.

Tino mi propuesta es eliminar fronteras, lo sabes. Por tanto te hago esa propuesta.

Tu propuesta es una locución de dos palabras. Como comprenderás eso hace que esté bastante poco definida. Me cuentas, pues, cómo solucionarás los ejemplos que te pongo ahí arriba? Comer carne de perro es legal o ilegal? Habrá una cadena pública para hacer anuncios del gobierno? En qué idioma me hablará?

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 20:14:56
Vale, estamos de acuerdo en que el nombre no es correcto.

Jaja. Rors, es que quieres ir demasiado rápido, vas a por el titular simplificado. Ese "vale, estamos de acuerdo en que el nombre no es correcto" es lo típico que si te dejo pasar luego me dirás que me contradigo. Yo hasta ahora he dicho cosas como que el nombre no hace la cosa y que discutir el nombre es secundario, y que en todo caso este no me parece expansionista tan sólo desafortunado sobre todo estratégicamente [se ha visto que no funciona, aunque parte de la "culpa" la tiene el hecho de que la lengua y una parte de su dominio linguístico compartan nombre]. Tú dices sobre el nombre que es expansionista. Resumir tu opinión y la mía en que "estamos de acuerdo en que el nombre no es correcto" es la mejor manera de liar la perdiz más adelante. La cosa es compleja y llena de matices, para cuantizar la opinión del personal hay que trabajar un poco más.

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 20:14:56
¿Que nombre pondrías? ¿Por donde trazarías tú las líneas dado que las propuestas no se te encuadran?

Ves? Ya has cogido carrerilla. Qué nombre pondría a qué? Yo no he dicho que sea pro-PPCC en ningún momento, sólo me le limitado a aclarar algunas cosas sobre su supesto imperialismo y a defender la completa legitimidad de la propuesta [que está exactamente a la misma altura que España como organización política, con la única diferencia que esta es lo que hemos heredado y por tanto la opción por defecto]. Trazar líneas? Pero es que tú quieres respuestas cortas y taxativas para sacar frases. Si por líneas te refieres a políticas entonces a mi me vale cualquier opción que acepte que lo que yo considero que es mi cultura esté a la misma altura que cualquiera de las demás que forman el catálogo "oficial". Eso en principio podría ser Europa pero no lo es. Podría ser España pero no lo es. Podrían ser los PPCC pero no han funcionado. Visto el contexto y las posibilidades de otras propuestas, me parece aceptable País Valenciano como marco de referencia soberano, como casa histórica de dos naciones, con la silueta de la actual CA, incluyendo por defecto todas las actuales comarcas pero evidentemente con la libertad de elegir. Que no te gustan los criterios nacionales y te suena fatal lo de catálogo "oficial" de culturas? A mi a priori también. Ayúdame: Hazme una propuesta de país donde sólo cuente el individuo, donde cualquier cultura [que cumpla los DDHH] tenga exactamente el mismo estatus y aceptación social [y si no, se pongan medios para que así sea] o bien [cosa aún más idealista] donde no se tomen decisiones que interfieran con lo cultural [te recuerdo que, si quieres instalar baños públicos, mear de pie o sentado es cultural, poder hacer fogatas en la calle o no hacerlas también, tirar petardos una semana al año, comer perro o prohibir su consumo...], un país donde la lengua oficial [es necesaria aunque sea de facto, no?] no privilegie a unos frente a otros. Si me convences, te compro la propuesta. Mucho me temo que eso es casi imposible.

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 17:29:59
Tino, Europa es un nombre que engloba al continente, hasta los Urales. Se debe como bien sabes a...

Es evidente que me refiero a la Europa política. Y es evidente que era un ejemplo y como tal nunca 100% adaptable a lo que intenta ejemplificar. Pero el concepto lo has pillado. La palabra catalán en el nombre Países Catalanes se refiere a la lengua, no a la comunidad autónoma. Igual que si alguien propusiera Hispanolandia se referiría probablemente a la lengua y no al país. A partir de ahí, si tú consideras que el nombre es expansionista perfecto. Yo creo que es un mal nombre pero no es expansionista. En cualquier caso no creo que la cantidad de expansionismo del nombre debiera extenderse a la cantidad de expansionismo de la propuesta, if you know what I mean.

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 17:29:59
He metido en "mi modelo" que hay personas de todos los territorios. Lo de unirse políticamente es un tanto redundante, pues ya están unidas políticamente.

Me alegro que lo hayas metido en tu modelo. Lo de "Lo de unirse políticamente es un tanto redundante, pues ya están unidas políticamente" es un tanto innecesario, pues no están unidas como se propone.

Venga, que nos vamos entendiendo.

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 16:57:50
Si alguien expusiera ese nombre ante gente que no se considera del mismo sí que lo consideraría expansionista.

Claro, igual que hablar de la Unión Europea delante de un antieuropeo o hablar de Escandianvia delante de un antiescandinavo político: expansionismo. Creo que estamos huyendo hacia adelante, Rors.

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 16:57:50
Venga, el director te "lanza" una pregunta:

No lo has entendido: lo mío no era una broma, era una crítica. No puedes estar siempre lanzando preguntas, leyendo las respuestas a medias si es que lees algo y siguiendo con las preguntas y tachando al que no contesta de huir. Ahora pregunto yo: ¿has metido ya en tu modelo que los PPCC no son una idea de catalanes para conquistar otras CA sino que es una propuesta de gente de todos los territorios que ellos consideran PPCC para unirse políticamente [y que de hecho uno de sus máximos exponentes es precisamente valenciano]?

Cita de: Miguelón en 17 de Marzo de 2016, 16:55:02
Pero luego Lycaon ha añadido para corregir y no ha quitado Murcia, luego entiendo que para él que aparezca Murcia es correcto. Y en Murcia no se habla catalán.

No voy a hablar por otro forero pero tú de verdad crees que para Lycaon es correcto que aparezca Murcia? No será esto un pequeño artefacto del hecho de escribir en un foro? No estaremos intentando huir hacia adelante con cosas del tipo "alguien ha dicho y él no ha desmentido"? Te animo a que leas de nuevo la conversación referente al tema de Murcia, a la vista de la nueva info [que, creo, desconocías] de que unas 200 personas de una región con 1.5M hablan catalán. La cosa es sencilla.

Cita de: Kaxte en 17 de Marzo de 2016, 14:28:11
EDITO POR NO APABULLAR: Aquí van un  montón de imagenes donde ciertamente aparecen las comarcas castellanoparlantes como parte de los PPCC y que pueden verse clikando la línea  de arriba.

A ver, vaya por delante que yo no soy pancatalanista en el sentido de los PPCC, aunque salta a la vista que es una propuesta que no me molesta.

Lo que pasa con este tema es que si quieres entenderlo tienes que ponerle ganas. A mi personalmente las fotos de arriba con la silueta de los PPCC como suma de las CA españolas me parecen una cagada. La historia está en que probablemente a la mayoría de la gente pro-PPCC también. Cuando te dije que no suele suceder [lo de incluir las comarcas castellanohablantes] no estaba pensando en esa silueta porque nunca me he fijado tanto sino en toda la gente de mi entorno que es pro PPCC y que no las incluyen en su idea de PPCC. La prueba [no rigurosa, claro] la tienes si buscas "països catalans comarques castellanoparlants" en Google [es una búsqueda neutra, no? deberías encontrar opiniones a favor y en contra]. El primer enlace que me sale a mi es la wikipedia y dice que existe un criterio lingüístico y uno histórico y que [trad. mía] "hay que tener en cuenta que la aplicación de este último criterio implica incluir algunas areas lingüísticamente y culturalmente no catalanas, motivo por el cual acostumbra a prevalecer el criterio lingüístico". Luego además dice que Fuster defendía el primer criterio, por cierto.

En segundo lugar me salen una serie de hilos de racócatalà en los que la gente pregunta si habría que incluir estas comarcas y la mayoría dicen que no [mirando por encima no he encontrado a nadie que diga que sí].

http://www.racocatala.cat/forums/fil/15294/mapa-dels-paisos-catalans-hi-sobren-comarques
http://www.racocatala.cat/forums/fil/18149/comarques-castellanofones-paisos-catalans

Un hilo curioso es este:
http://www.racocatala.cat/forums/fil/170334/qesti-comarques-castellanoparlants-valencianes

en el que se hace una encuesta para ver si el PV tendría que incluir esas comarcas. Es curioso porque aquí gana el sí [no por mucho]. Por qué? Pues por ese caso que-te-decía-antes-que-te-diría-luego: la pregunta sobre si las comarcas castellanohablantes son parte del PV no se suele hacer desde el marco PPCC sino desde una soberanía valenciana [este hilo lo ha hecho un valenciano, no casualmente, y el foro no es estrictamente proPPCC]. La pregunta de qué es el País Valencià [no como parte de unos PPCC sino per se] y si se corresponde con la CA es interesante. La propuesta de soberanía estrictamente valenciana está cada vez más de moda [parte de Compromís va en esa dirección] y la impresión que me da es que sí, por PV en sentido no pancatalanista se entiende cada vez más las fronteras de la actual CA.

El cuarto enlace habla precisamente del derecho a decidir de cada comarca.

Por qué entonces la siluetita en todas las foto que pones? Pues ni idea, estas cosas van así, son modas, la gente tampoco se plantea cada detalle y se deja llevar, el mapa se copia de logo en logo y cuando nos damos cuenta está extendido. Tampoco aparece El Alguer [que para mi es anecdótico y probablemente no debería aparecer], ni se quita el valle de Arán [hasta que ellos no decidan dónde quieren estar], esto no significa que estén aplicando el criterio histórico que nombra la wiki, ni lo contrario, claro. Igual que en una silueta de España nadie se plantea si habrán quitado Gibraltar e incluído Llívia [antes de que saltéis, sé que no es lo mismo en magnitud, pero sí que ilustra eso, que hay inercias y que la gente no es crítica con todo, siempre y al 100%]. Si me preguntas a mi, yo creo que el mapa no refleja el pensamiento de la mayoría de los que lo usan y que costaría poco hacerlo bien. EDITO: al mismo tiempo creo que tampoco los anti-PPCC le han hecho tanto caso como tú al mapa, por ahora el píxel es más gordo y ya ver ahí cosas que no son CAT les molesta. No sé si me explico: el bosque por ahora no deja ver los árboles.

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2016, 14:32:51
Pero en todas esas imagenes que ha puesto Kaxte no hay el más mínimo rastro de expansionismo, ¿verdad, tinocasals?

Tú estabas hablando de expansionismo de Cataluña en Valencia y Baleares y es a lo que yo contesté, no de qué parte de Valencia se incluye o no. Cierto? Contesta, por favor, porque me parece que has cambiado de tema.

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 14:43:37
¿Porqué el nombre es "países catalanes" y no "países aragoneses" o "Cataluña, Valencia y Baleares"?
Por otro lado, ¿es que en Cataluña, Valencia y Baleares no se habla también español?
Por último, no crees que puede llevar a problemas separar a la gente en función de cómo hablan. No sería mejor eliminar esos problemas y que cada uno hable como quiera mientras nos entendamos.
Porque el en este caso se llamaría "Escandinavia" y en el otro "Paises Catalanes". No sería mejor llamarlo "países mediterráneos", ¿no crees que es precisamente expansionista por el nombre?

Sigues haciendo de director de orquesta ignorando las preguntas y encima no leyendo las respuestas. Lo del nombre ya te lo ha contestado Lycaon y estoy de acuerdo con la respuesta que da [aunque no me parezca el mejor nombre]. Sí, en Cat, Val y Bal también se habla español. ¿Y? Lo de las lenguas y la división de las personas, miau. Te contestaría pero es largo, ¿lo vas a leer? Lo último que dices: crees que un nombre desafortunado puede eclipsar una propuesta que no es expansionista per se? Y has leído y comprendido algo de lo que te he dicho respecto a la gente de Valencia y Baleares que se consideran parte de los PPCC y de cómo eso no es expansionismo? Si alguien propusiera un país o federación de países hipanohablantes y lo llamara Hispanolandia, sería expansionista? No, verdad? No es culpa de nadie que el nombre de una parte del dominio lingüístico coincida con el nombre de la lengua [eso pasa en el castellano/español y también pasa en el catalán, para el que crea en la unidad lingüística del mismo, claro]. Oye, que si no quieres estar de acuerdo perfecto, pero intenta leer y comprender la postura, vale? Haces ese esfuerzo, mijito?

Cita de: Miguelón en 17 de Marzo de 2016, 15:13:21
Se te ha ido la pelota. Desde cuándo se habla en Murcia catalán, pijo?

Cita de: Skorpi en 17 de Marzo de 2016, 15:42:12
¿Murcia esta incluida en los PPCC y Aragon no?... !!¿Pero esto que es?!!. X-P

Lo de Murcia lo ha dicho Rors para añadir grandeza al argumento, porque igual que decía Murcia podría haber dicho El Carxe y quedar mejor. El Carxe, Miguelón y Skorpi.

EDITO para añadir que Murcia región [a quien nadie en su sano juicio pone en los PPCC] tiene ~1.5M hab y el carxe valencianohablante [a quien sólo algunos consideran PPCC] tiene según la wiki ~200 hab. Gracias Rors, por echar leña al fuego, que empezaba a refrescar.

Cita de: Kaxte en 17 de Marzo de 2016, 13:59:13

Cita de: Lycaon en 17 de Marzo de 2016, 13:49:05

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 13:31:27
Venga una fácil,

¿Por qué se llaman Países Catalanes al territorio resultante de agrupar desde pasados los Pirineos hasta Murcia incluyendo a parte de Murcia?

Porque son territorios que comparten una misma lengua, conocida mayoritariamente como catalán. Y no te olvides las islas Baleares, las Pitiusas y la ciudad de Alguer en Cerdeña 

¿Y por qué se incluye entonces toda la parte interior de Valencia que no es catalanoparlante?

No se suele hacer en los ppcc. Hay quien li hace en otro escenario. Tengo que irme, luego comento.

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 13:53:32

Cita de: Lycaon en 17 de Marzo de 2016, 13:49:05

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 13:31:27
Venga una fácil,

¿Por qué se llaman Países Catalanes al territorio resultante de agrupar desde pasados los Pirineos hasta Murcia incluyendo a parte de Murcia?

Porque son territorios que comparten una misma lengua, conocida mayoritariamente como catalán. Y no te olvides las islas Baleares, las Pitiusas y la ciudad de Alguer en Cerdeña 

Por esa misma regla de tres Inglaterra, España y Francia serían muy grandes si agruparan a todos los que la hablan. ¿Que se diría si se pretendiera englobar en un solo país a toda la gente que habla español o inglés?

Qué significa "se pretendiera"? Quién? Con qué modo? Lo que te digo es que la propuesta no es englobar gente en un país, es ver si democráticamente la gente quiere englobarse a si misma en un país. Parece que no es así al menos en Valencia y Baleares pero vamos, eso no lo hace expansionista.

Respecto al nombre yo también creo que es desafortunado y fatal como estrategia pero la explicación te la da Lycaon.

Cita de: Sertorius en 17 de Marzo de 2016, 10:23:09
Supongo, tinocasals que para ti Napoleón no estaba siendo expansionista al invadir España ya que había grupos en la península que apoyaban a los franceses... Básicamente, según tu razonamiento ningún gran conquistador ha sido nunca expansionista en toda la historia de la humanidad. El apoyo de grupos locales no tiene la más mínima relación con si otros grupos son o no expansionistas.

En la Comunidad Valenciana, lo de los Paisos Catalans lo apoyan cuatro gatos. O tres y medio. Pero claro, como Joan Fuster escribió sobre el tema ya no es expansionismo catalan. Lo siento, pero eso es un razonamiento de chichinabo.

No estoy nada de acuerdo. Varias cosas: Fuster no "escribió sobre el tema", como si fuera uno más en un mar de catalanes, sino que es uno de sus mayores exponentes (en algunos sitios dicen que él acuñó o revivió el término, no voy a investigarlo porque me preocupa bien poco, la verdad). Hay una clara diferencia entre invadir/conquistar y lo que nos ocupa. Los españoles no eran franceses. Aquí se habla de una propuesta evidentemente democrática de unión de territorios de la misma nación (los ue lo proponen así lo consideran). Es como si mucha gente en Noruega y poca en Suecia, propusiera la vez, propusiera Escandinavia como Estado. Es expansionismo de Noruega hacia Suecia? No. Y tampoco lo sería si la propuesta se llamara Países Noruegos así que el problema espero que no sea el nombre (aunque ciertamente no es buena idea). Sería también interesante ver por qué en Valencia son tan pocos y cómo ha cambiado el número a través de la historia reciente y qué políticas y eventos han influido. Sería también interesante saber si hay propuestas que son grises entre la Comunidad Autónoma del Reino de España y los PPCC. En cualquier caso, el número de gatos que haya en Valencia no cambia el carácter no expansionista del asunto.

Cita de: Miguelón en 17 de Marzo de 2016, 10:37:30
Concretamente Cataluña mola más desde que habitan extremeños y andaluces (y sus descendientes). Súpermolones!  [emoji14]

Creía que en Cataluña sólo había catalanes. Esto ya ha salido: el catalán como categoría genérica, integradora, generosa que se define tan sólo geográficamente para poder incluir andaluces y descendientes de andaluces que sí se definen de otro modo.

Si sí, sí y si no, no. Eso sí. Pero si sí, no o si no, sí, eso no, eh?

Cita de: Kaxte en 17 de Marzo de 2016, 10:45:17
Y el tag #LasFallasSonValencianas ha sido trending topic en twitter este martes: https://www.google.es/?gws_rd=ssl#q=fallas+fiesta+catalana+trending+topic. Vamos, que no me lo estoy inventando.
Que la caverna aproveche el tema para atacar al independentismo catalán no sirve de excusa para el hecho en sí, creo yo.

No he seguido mucho en tema pero juraría haber leído en un post de mi cuerda que es la típica sacada de contexto de una noticia ya vieja. No tienes por qué creértelo, claro. También decían que se hablaba de las "Fallas del pirineo", unas fiestas que por cierto son patrimonio de la unesco. Las fallas de Valencia aún no lo son. Curiosamente cuando lo sean será gracias a los catalanistas comeniños de Cumprumís, que son quien lo está moviendo muy fuerte. Mira, igual tenéis razón con lo de las fallas pero es que al final nos conocemos ya todos... El "valencianismo" secesionista ha sido históricamente aliado de la mafia miserable que nos ha gobernado más de 20 años. Y de valencianismo ha tenido bien poco (es simple anticatalanisno españolista y mayoritariamente pancastellanista).

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 10:12:57

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 10:01:38
Sí. Es erróneo calificarlo de expansionismo porque como ya te he dicho varias veces no son sólo determinados grupos en Cataluña. Son grupos en todos los [por ellos considerados] Países Catalanes. Esto lo comprendes? Comprendes que uno de los mayores impulsores de la idea es valenciano? Eres capaz de incluirlo en tu modelo?

Interesante aporte. ¿Contestarás ahora a alguna de las preguntas planteadas?

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 10:01:38
Bla, bla, bla. Con una frase así acaba cualquier debate y, lo peor, haces tabula rasa.

El debate no ha empezado porque tú has sido incapaz de responder a ninguna de mis preguntas ni de mis afirmaciones.

Cita de: tinocasals en 17 de Marzo de 2016, 10:01:38
You understand nothing Rors Snow. Un consejo, deja de emplear tu tiempo a la caza de fuentes y úsalo en leer los comentarios a los que respondes e intentar comprender su marco de referencia.

Bueno dado que no entiendo nada, es posible que te sea más fácil explicarme algo. Podrías empezar por intentar responder alguna de las preguntas planteadas.

Saludos.

Rors, esto no va así. Tú no eres un director de orquesta que hace preguntas y los demás respondemos. Aquí todos preguntan y responden dinámicamente, no hay manera de saber "quién fue primero". Yo en mi caso no tengo ningún problema en contestar, como puedes ver, pero si tu pregunta lleva afirmaciones implícitas que considero erróneas me veo obligado a decírtelo antes de contestar. Si una vez hecho sigues con tu actitud de director de orquesta pues volvemos al principio. Repito y no lo volveré a hacer: O BIEN me formulas una pregunta que tenga en cuenta mi corrección a tu modelo O BIEN indagas más en esa corrección. Cualquier otra cosa es ignorar descaradamente mi aportación.

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 09:36:20
Mi idea era que determinados grupos nacionalistas en Cataluña quieren reunir "los países catalanes". [...] ¿Tan erróneo es calificarlo de expansionismo cuando nunca jamás han formado parte de Cataluña?

Sí. Es erróneo calificarlo de expansionismo porque como ya te he dicho varias veces no son sólo determinados grupos en Cataluña. Son grupos en todos los [por ellos considerados] Países Catalanes. Esto lo comprendes? Comprendes que uno de los mayores impulsores de la idea es valenciano? Eres capaz de incluirlo en tu modelo?

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 09:36:20
Tino, a lo mejor soy yo el que lo califica de expansionismo nacionalista, o bien a lo mejor eres tú el que es incapaz de verlo.

Bla, bla, bla. Con una frase así acaba cualquier debate y, lo peor, haces tabula rasa.

Cita de: Rorscharch en 17 de Marzo de 2016, 09:36:20
Al igual que Cataluña nunca ha sido Castilla, ¿no crees que Valencia nunca ha sido Cataluña?

You understand nothing Rors Snow. Un consejo, deja de emplear tu tiempo a la caza de fuentes y úsalo en leer los comentarios a los que respondes e intentar comprender su marco de referencia.

Cita de: Rorscharch en 16 de Marzo de 2016, 16:58:10
-Parte del nacionalismo catalán estima que en Valencia se habla catalán y por tanto tienen que estar dentro de "los países catalanes".

Estáis mezclando y confundiendo lengua con organización política pero bueno, REPETIMOS: parte de la población valenciana es la que opina eso de arriba [uno de los mayores impulsores del término PPCC fue Joan Fuster, valenciano]. Hablando de lengua, que es de lo que se estaba hablando últimamente, una parte aún mayor considera que catalán y valenciano son la misma lengua.

Incorpora estas dos cosas en tu modelo, por favor. Los PPCC no son expansionismo catalán, son nacionalismo [de una parte] de la catalanofonía.

Cita de: Rorscharch en 16 de Marzo de 2016, 16:03:29
Edito: no me deja de parecer curioso que Lycaon actúe exactamente con Valencia como critica que los "nacionalistas españoles" están actuando con Cataluña. El "pancatalanismo" parece hecho de la misma madera que el "pancastellanismo"...no me cansaré de criticar ambas facetas...

Hay valencianos pancatalanistas en el País Valencià en cualquier sentido que quieras darle a esa palabra. Tampoco es que haga falta, uno puede proponer la organización territorial que considere oportuna.

Cita de: Skryre en 16 de Marzo de 2016, 13:45:42

Cita de: Brux en 16 de Marzo de 2016, 13:37:46

Cita de: Lycaon en 16 de Marzo de 2016, 13:29:59

Cita de: Brux en 16 de Marzo de 2016, 12:01:27

Cita de: Lycaon en 16 de Marzo de 2016, 11:51:11

Cita de: Rorscharch en 16 de Marzo de 2016, 11:29:31

Cita de: Lycaon en 16 de Marzo de 2016, 10:43:36
No. No hay opiniones enfrentadas. Hay una ciencia filológica que determina estas cosas. Son el mismo idioma. Acude a tu querida RAE, por si tienes dudas

Leyendo una web como esta: http://www.idiomavalencia.com/docs/var/catedrafilologia.htm

Ya cambiaremos esas cosas cuando perdais fuerza...

Lo de la RAE se lo decía a Rors, que es un apasionado de la institución.

Cuando perdamos fuerza, ya no habrá que cambiar nada, porque el valenciano probablemente habrá desaparecido sustituído por el castellano. Pero la amenaza al valenciano es el catalán, claro.

La amenaza para Valencia son las ansias de algunos de vosotros por hacernos algo que nunca hemos sido ni queremos ser, catalanes 

¿Hay valencianos catalanistas o pro catalanistas? ¿En que proporción? Es pura curiosidad, hace muchos años que no voy por allí.

Tienes que definir catalanistas aquí, porque en Valencia se usa de varias maneras. Hablas de PPCC? Pocos. Hablas de no secesionistas lingüísticos, es decir que admiten (o si queréis vender que hay confrontación, que afirman) la unidad lingüística? Y tanto que los hay. Yo diría que son la mayoría, y serían más si se hicieran pequeños cambios en la normativa. Lo que pasa es que no hay encuestas. Hay una del INE muy utilizada por el secesionismo pero que no vale. En ella preguntan a gente del País Valencià (ya basta de vetos) qué idioma hablan y la mayoría dice valenciano y muy pocos dicen catalán, pero eso no habla de unidad lingüística sino del nombre de la lengua. Yo mismo en la mayoría de contextos llamo a mi lengua valenciano y no soy secesionista lingüístico.

Cita de: Tyrion250 en 12 de Marzo de 2016, 00:32:24

Cita de: Kaxte en 11 de Marzo de 2016, 17:27:20

Cita de: Tyrion250 en 11 de Marzo de 2016, 16:50:27

Cita de: Kaxte en 11 de Marzo de 2016, 13:09:09

Cita de: Rorscharch en 11 de Marzo de 2016, 09:35:40

Cita de: maltzur en 11 de Marzo de 2016, 08:08:17
Sigue siendo manipulador estimado rors.  En el resto de España hay mucha gente que está a favor del derecho a decidir y ellos no están representados por sus teles públicas.  Creo que ronda el 30 o el 40 en la última encuesta.  Y en Cataluña del 50 contrario a la independència hay un porcentaje razonable que desearía se pudiese votar

Si me das los datos estaré muy contento de utilizarlos. En el foro hay un 26%.

La encuesta que se hizo en el foro no iba sobre el derecho a decidir. Ahí tienes la tienes: http://labsk.net/index.php?topic=167540.0. Yo voté que no, porque no quiero que Cataluña se vaya de España, pero creo que tienen derecho a decidirlo los catalanes.

El derecho a decidir es solo para la independencia o también vale por ejemplo para bajar el irpf o el iva? Porque fronteras sí e impuestos no?

El derecho a decidir debería ser para muchas cosas. Y tienes el ejemplo de los suizos, a los que se le consulta mediante referendos sobre cantidad de asuntos (incluyendo temas de impuestos).
De todas formas, no me parecen cosas equiparables el querer decidir sobre la pertenencia a un club, a querer decidir las reglas de ese club... La primera de las cosas me parece un derecho irrenunciable. La segunda, pues dependerá de las circunstancias: igual es buena idea querer cambiar las reglas del club para que yo esté a gusto, o igual es mejor que abandone el club porque nunca me va a gustar, independientemente de los cambios. Cada caso es un mundo.

Con tu primer párrafo estoy totalmente de acuerdo, pero para todos no para un colectivo no? Que nos consulten a todos, no sólo a los altos, a los morenos o a los que ganan x. Democracia participativa para todos.

Con el segundo párrafo no estoy de acuerdo, decidir entre todos forma parte de las reglas de ese club, el derecho a decidir la independencia por sólo la parte interesada entraría en conflicto con lo de no modificar las reglas del club.

Recuerdo una entrevista a un exdiplomatico norteamericano que describió el derecho de autodeterminación como un derecho que nadie sabe como aplicar. Y tiene mucha razón porque es inconsistente en si mismo.

¿Como puedes reglamentar ese derecho? Cualquier colectivo que este concentrado geográficamente tiene que tener derecho a romper con todo lo pactado previamente únicamente por su voluntad? Hasta donde se aplica? Países, comunidades, comarcas, ciudades, barrios, calles, edificios? Que cada uno decida?

Como es inconsistente, en este punto se añaden motivos históricos para dárselo a unos y no a otros e intentar contener el desbarajuste que sería que todo el mundo pudiera independizarse cuando una mayoría tomara una decisión que le perjudicara , lo cual es injusto y absurdo.

Esa misma inconsistencia lo que hace es que en la práctica sea un derecho que se aplica o se concede arbitrariamente, en función de que potencias están detrás de defenderlo o quitarlo y que bando tiene más poder.

Esa inconsistencia está detrás de todo lo político, también de la España actual. Toda democracia está basada en un punto inicial de imposición y de alguna manera esta imposición inicial se propaga. Como España es inconsistente, "en este punto se añaden motivos históricos" como por ejemplo que ya existe, que es lo que hay. No es un mal motivo si estamos todos contentos, eh?, pero es flojo cuando hay quien se opone a lo que hay.