Cita de: Gand-Alf en 20 de Marzo de 2015, 12:54:07

Cita de: explorador en 20 de Marzo de 2015, 12:48:14

Cita de: Gand-Alf en 20 de Marzo de 2015, 12:38:08
En general bajarse los pantalones y enseñar el culo en un sitio público ya es soez de por sí. Si encima te restriegas un símbolo por él pues es insultante y ofenderás a la gente. ¿Está justificado que te peguen por ello? No. ¿Puede haber gente violenta en un grupo de 100.000 personas dispuesta a pegarte? Seguramente sí y además la gente violenta se envalentona más en grupo. Así que sí, seguramente tendrías problemas al hacerlo. Pero por silbar a Messi, al árbitro o al himno no creo que los tuvieras y aquí se habla de silbar.

No, perdona, aqui no se habla de silbar, se habla de denigrar los símbolos nacionales.

Si me paso la bandera catalana por el culo con los pantalones subidos, o me saco los mocos con ella, tiene el mismo significado que pitar el himno, degradar símbolos ajenos.

No, no es lo mismo. Silbar un símbolo no es lo mismo que sonarse los mocos con él. Silbar algo está mucho más normalizado y no es un insulto. No tiene el mismo significado. Podríais comparar silbar la bandera de España con silbar la bandera de Catalunya. ¿Por qué no haceis esa comparación y os inventais cosas más groseras para intentar compararlo?

¿Qué no? Perdona, pero los símbolos protegidos del estado y las comunidades son la bandera y el himno, con su escudo correspondiente de haberlo.
Representan lo mismo y por tanto tienen idéntica protección. Por tanto son perfectamente equivalentes.

Por supuesto como en las finales de copa no suenan himnos autonómicos, sonando solo el himno nacional, no podemos comparar la misma acción con otras aficiones.
Como tampoco dan una banderita española en cada asiento para que se ondeé antes de iniciar el partido, no podemos saber si sería pateada, escupida, o pasada por según que partes.

Así que si algunos quieren mostrar su libertad de expresión pitando el himno de otras personas presentes en ese estadio. Y yo no tengo la misma suerte para poder expresarme pues no se ponen himnos autonómicos. Me queda el simbolito equivalente, la bandera catalana, pagada y llevada desde mi casa para expresarme libremente y denigrarla de igual manera, pasándomela por el culo con los pantalones subidos y sacandome los mocos con ella.

Y esperaría no llevarme ninguna ostia, si justo antes acaban de denigrar un símbolo mio.

Cita de: Gand-Alf en 20 de Marzo de 2015, 12:38:08
En general bajarse los pantalones y enseñar el culo en un sitio público ya es soez de por sí. Si encima te restriegas un símbolo por él pues es insultante y ofenderás a la gente. ¿Está justificado que te peguen por ello? No. ¿Puede haber gente violenta en un grupo de 100.000 personas dispuesta a pegarte? Seguramente sí y además la gente violenta se envalentona más en grupo. Así que sí, seguramente tendrías problemas al hacerlo. Pero por silbar a Messi, al árbitro o al himno no creo que los tuvieras y aquí se habla de silbar.

No, perdona, aqui no se habla de silbar, se habla de denigrar los símbolos nacionales.

Si me paso la bandera catalana por el culo con los pantalones subidos, o me saco los mocos con ella, tiene el mismo significado que pitar el himno, degradar símbolos ajenos.

Cita de: +ab en 19 de Marzo de 2015, 10:00:23
A mí me resulta surrealista que se planteen suspender o prohibir o sacar los tanques por silbar un ratito cuando se haga mención al rey. Si lo que les molesta es el mostrar negativismo público pues que prohíban en todos los casos sin distinción el silbar, pero no sólo porque se lo hagan al rey, es absurdo. Además, es una muestra de disconformidad digna de toda libertad de expresión. Al fin y al cabo no estamos en una dictadura, ¿no? Además, otra cosa básica es el dejar que la gente saque su disconformidad en forma de acciones poco relebantes para que la cosa no se agrave. O sea, le prohibes silbar a la gente y no te digo yo la que se puede liar en las calles. Y todo por algo tan absurdo como el futbol. Ya ves tú.

Primero, nadie ha hablado de sacar los tanques. Se que a algunos les gustaría para su victimismo pero no, habrá que seguir esperándolos.

Segundo, no se porque te extraña que haya gente que quiera que se suspenda el partido o se juegue a puerta cerrada. Estamos ante una acto que es apología del odio e incitación a la violencia. Si yo me voy al camp nou a ver un partido y me dedico a pasarme una bandera catalana por el culo, con los pantalones subidos eso sí, tengo todos los numeritos para irme con el de seguridad sin ver el partido, y nadie dudaría que la actuación de la seguridad del estadio es correcta. Hay que ver como son, que no me dejarían expresar libremente mi opinión sobre Artur Mas o Cataluña.

Y sí, es cierto, si se prohibe silbar el himno se iba a liar, cuando personas que han pagado entrada, desplazamiento, alojamiento... supieran que de pitarse el himno iba a suspenderse el partido, siendo desalojados del estadio sin derecho a indemnización de ningún tipo, ya se preocuparían de darle de ostias, bandera independentista en mano, a cualquier tonto que pudiera poner en peligro su gasto de 200 o 400 euros.

Si con el que se va a liar te refieres a algo más, pues deja que lo dude, la última vez que "se iba a liar muy gorda" si se prohibía la "libertad de expresión" prohibiendo un determinado partido político, el lio lo tuvieron ellos mismos para volver a las instituciones sin hacer apología del terrorismo y la violencia, y fijate, ahora los tienes en los parlamentos sin terrorismo ni violencia callejera. Y siguen siendo los independentistas de siempre.

Un par de finales suspendidas con la sucesiva prohibición de participar en los años siguientes, y en unos años ni un silbido. Y todos siendo igual de independentistas que antes.

En esta foto se confirma el elefante que falta en Ohio.

https://boardgamegeek.com/image/275603/1960-making-president?size=original

Cita de: Zanbar Bone en 16 de Marzo de 2015, 19:16:31

En cuanto a estrategias se me ha ocurrido una muy obvia, no sé si la utiliza todo el mundo, que es poner la guarida al lado de la última desdichada a la que tienes en mente matar, de modo que si llegas a la cuarta noche ya has ganado seguro con un solo movimiento, el juego se reduce entonces a solo tres noches.

Más asuntos. Una cosa rara que permite las reglas es que con Jack, para sortear a un policía que te impida el peso, te pongas a su lado, para que en el siguiente movimiento te sobrepase y te deje el camino libre (obviamente no es seguro que vaya a a moverse, y entonces la has cagado, pero es muy probable). Lo que sucede es que el policía pasa por la casilla en la que está jack y,conceptualmente, me parece un poco raro...

Y algo que no sé si llamar exactamente "fallo" del juego o cómo. Se trata de que no hay manera de comprobar si Jack se ha equivocado o si, directamente, ha hecho trampas cruzando por donde está un policía. Sí, está la hoja de anotaciones, pero a ver quién se acuerda cuando Jack ha ganado, si en la primera noche tenía un policía entre tal y tal casilla que hay en las anotaciones. Lo digo porque en la tercera partida que jugamos y gané, mi compañero decía que estaba seguro que tenía un policía entre una casilla y otra y yo le decía que no. EN fin, con jugadores despistados puede pasar que haga algún movimiento incorrecto, vuelva locos a los policías, y luego no haya manera de comprobarlo.

En fin, a ver qué me decís, ya sé que el hilo es antiguo, pero no iba a abrir uno nuevo con el mismo título, no?

Respecto a lo de poner la guarida para llegar en un movimiento, me suena haber leido una faq por la que se prohibía llegar a la guarida sin permitir primero al menos un movimiento de los policias.

Si no es oficial yo al menos si que la aplico.

Otra cosa es lo de volver sobre tus pasos, usando más de una vez la misma casilla por noche, otra estrategia que no se si se prohibió de forma oficial, aunque yo por lo menos si que la permito.

Cita de: Gand-Alf en 16 de Marzo de 2015, 12:07:57
Lo mismito sí. El racismo es lo mismito que silbar al rey o a la bandera.

Te lo vuelves a leer y entiendes que lo mismito es la sensación de lastima y vergüenza ajena que causan en quien asiste al show.

Cita de: Sertorius en 16 de Marzo de 2015, 10:09:19
No, no, aquí de lo que se trata es de la libertad de cada uno a idolatrar o abuchear lo que le de la real gana.

Luego vosotros ya podéis obsesionaros con España, la Guerra Civil, los catalanes, los separatistas, los de Podemos, los del PP o los fantasmas que os hagan perder el sueño a cada uno por las noches.

Lo que uno acaba dándose cuenta al final es que los símbolos nacionales, como los dioses, son unas creencias para débiles e inseguros. Tanto que los que creen en ellos son incapaces de tolerar bromas, críticas o abuchéos sin poner el grito en el cielo. Pero, no, el rebaño y los reatrasados son los demás. Los que adoran una bandera en realidad están mostrando su individualidad y pensamiento crítico. Vamos, no me jodas.

De tus palabras deduzo que las sociedades más débiles e inseguras que hay en España son la catalana y la vasca.

La presencia de sus banderas en el día a día y cualquier manifestación social, está muy por encima de la presencia de otras banderas, ya sea nacional o autonómica, en otras regiones.

Cita de: Sertorius en 16 de Marzo de 2015, 08:46:55

Cita de: Silverman en 16 de Marzo de 2015, 02:14:13
Los silbidos a un himno son una falta de respeto y de educación, pero intentar impedirlo podría resultar contraproducente.

Hay cuestiones que si no se entienden de adulto, ya no hay nada que hacer.

Salud.

Exacto. Solo se me ocurre algo tan infantil como silbarle a un himno: molestarse porque silban a un himno.

Pero bueno, aceptemos el razonamiento de tantos: hay que hacer algo porque, como se ha dicho repetidamente en en el foro, es algo "muy importante para mucha gente" (esta frase es genial, te sirve para defender desde el infanticidio hasta la paella con guisantes" ) Para tomar las medidas adecuades y dedicar los recursos necesarios a este acuciante problema calculemos primero el daño causado. Pregunto a los afectados, en vista a poder solucionar el problema cuanto antes, ¿cuáles son exactamente los daños y perjuicios que os causan los silbidos a objetos inanimados que os importan? ¿No dormís bien por la noche? ¿Os salen sarpullidos? ¿Estrés? ¿Taquicardias? ¿Depresión? ¿Vuestro kit de verdades universales sacras e intocables se tambalea? ¿Estornudos?

Es importante conocer la magnitud del problema a fin de solucionarlo cuanto antes. De hecho, viendo que hay símbolos tan, tan, tan importantes que merecen protección especial, a lo mejor no es suficiente con obligar a le gente a respetarlos. A lo mejor son tan superimportantes de la muerte que deberíamos obligar a la gente a rendirles honores brazo en alto y espalda erguida. Nunca se queda uno corto protegiendo símbolos tan sagrados. Toda precaución es poca.

El principal problema que me causa es que me da vergüenza ajena. No me gusta ver a gente haciendo el ridículo gratuitamente.

Para que lo entiendas. Creo recordar una escena de una película en la que un cabeza rapada se va con un cartel que pone odio a los negros y se pone en medio de la calle. Y lo ve un niño y le dice el padre que llamen a la policia para que se lo lleven, o lo mete en la tienda, no lo recuerdo. Mira pues si yo fuera negro haría lo mismo.

Pero no porque me moleste que me odien por ser negro. Ya se que hay gente que odia a los negros, viviría con ello sin causarme un trauma. Pero ver a un skin en la plaza del barrio negro de la ciudad con un cartel así me daría lastima. Es como ver a un retrasado que no está en sus cabales. Llamaría a la policia no porque me moleste el mensaje, sino porque me desagradaría ver a un retrasado exponerse gratuitamente.

Pues la final de copa lo mismito, me gustaría que suspendieran el partido o se disputase a puerta cerrada, no porque muestren su repulsa y odio a España y sus símbolos, ya conozco lo que hay, y eso no va a cambiar, no me importa especialmente. Pero verlos desplazarse masivamente a una ciudad española para hacer alarde de lo mucho que odian a España y sus símbolos me provoca lo mismo que al negro del skin, llamar a la policia y pedirles, por favor llevenselos, dan lastima y vergüenza ajena a partes iguales.

Cita de: Gand-Alf en 15 de Marzo de 2015, 13:38:03
¿Y cuando los madridistas silban "Els Segadors" no se suspende el partido ni hay semanas de polémica? Que raro... A ver si el mensaje al final es que silbar los himnos de los demás está bien pero que silben el tuyo está mal.

Tal vez sea porque si es un acto que hacen cuatro monos nadie se ha dado cuenta en su casa. Del mismo modo que nadie se habrá dado cuenta de otros silbidos minoritarios en otras finales de copa.

De todas formas podemos ver las reacciones de "los españoles" cuando a "los tontos" le dió por empezar a silbar himnos nacionales ajenos, como el de Francia.

Indignación, repulsa de la mayoría de los aficionados, llamamiento generalizado de prensa y afición a dejar de hacer el estúpido, corrección de la situación. Personalmente me parecería bien que de seguir así nos sancionasen cerrando estadios, quitando puntos...

Ahora podemos comparar con la reacción de la masa social de los aficionados "no españoles".

Satisfacción, apoyo mayoritario o al menos muy apreciable de gran parte de sus aficionados, llamamientos a mantener la actitud en defensa de la "libertad de expresión", sostenimiento de la situación sin visos de corregirse en el tiempo. Cualquier sanción sería una reacción "fascista"...

Yo veo claro el mensaje final.

Cita de: raik en 15 de Marzo de 2015, 12:14:23
Se puede discrepar perfectamente pero yo no voy a EEUU y silbo su himno nacional porque no estoy de acuerdo con su política exterior. Tampoco estoy de acuerdo con muchas de las tradiciones del islam pero no me voy a Arabia Saudí a abuchear a los que entran en una mezquita.


No, que estés en desacuerdo con algo no te autoriza para expresarlo de forma maleducada. Y es que además es totalmente innecesario.

En este país de retrasados es normal confundir el culo con las témporas.
Para muestra tenemos al presidente ZP, cuando no se levantó al paso de la bandera americana en un desfile de las fuerzas armadas creo que fue.

El muy gilipollas se creía que la bandera de EEUU era la representación del gobierno de Bush de entonces. Y no, la bandera de EEUU es mucho más que la representación de un gobierno temporal e interino, o una política concreta, esa bandera representa a un pueblo en su totalidad. Con sus gentes e historia, con una parte nada despreciable de aporte español por cierto.

No levantarse a su paso no era un desprecio a Bush, era un desprecio a esos ciudadanos, muchos de ellos amigos de la cultura española, que no se merecían ese desprecio a un símbolo que muchos de ellos aprecian, porque representa sus libertades e historia.

Pero claro, si no tenemos a un "pastor" que le de para ver eso, que vamos a esperar del "rebaño".

Cita de: raik en 15 de Marzo de 2015, 08:51:56
Que va, es mucho más fácil ridiculizar a los demás retorciendo sus argumentos. Cada vez que no saben qué contestar reducen el debate a la figura del rey que obviamente es la más discutible.

Aquí de lo que se trata siempre es de despreciar a España y los símbolos españoles siempre que hay oportunidad, y si alguien señala eso se desvía la atención y punto, al rey, al PP, o en 2018 en la final de la copa de la república al presidente de la república, Pablo Iglesias, porque no nos ha dado todavía la paga prometida y hay que mostrar el descontento con él cuando suena el himno español, el de Riego para entonces.

Lo bueno es que nos quieran seguir tomando por gilipollas.

Cita de: stoneghe en 13 de Marzo de 2015, 21:37:49
Os he dejado unas horas para discutir el asunto antes de decir nada. Sospechaba que se encendería un agrio debate.

Es curioso,por que cuando uno habla sobre el hambre en el mundo, por ejemplo, no se suscitan estos acalorados debates. No parece que indigne a nadie de la forma que lo hace silbar un himno...


Alguno de vosotros ha hablado de falta de respeto cuando se silba un himno. A mi me falta al respecto: la injusticia, el (ab)uso del poder, la pobreza, el hambre, la violencia, el maltrato, la diferencia de oportunidades...y cuando alguien me insulta no me siento aludido ni me importa, pero cuando veo una injusticia me cabreo.


Pero vayamos al tema de los símbolos:

-Por un lado, Los himnos, al igual que las banderas, son símbolos que representan una multitud, en efecto. Pero no dejan de ser símbolos, y como tales, representan de muy diversas maneras a sus gregarios: un catalán no tiene por que sentir lo mismo que siento yo cuando veo la bandera de catalunya, aun siendo el mismo objeto que nos representa. Hay disparidad de sentimientos ante un mismo símbolo. ¿Se debería obligar a que todos sientan lo mismo ante un mismo símbolo?

- Nadie escapa a los símbolos. Estamos literalmente rodeados de ellos ( de hecho las palabras tb son símbolos, el dinero, la ropa..).
El ser humano no solo es un animal gregario, como la mayoría de mamíferos y un animal territorial como el resto de simios, sino que también es un animal simbólico ( que me perdone Ernst Cassirer por utilizar sus palabras).

Pero unamos gregarismo, territorialidad y símbolos. ¿Que tenemos? Pues el deporte.

- ¿Es posible vivir sin faltar al respecto en algún momento a alguien si es verdad que vivimos rodeados de símbolos? Lo dudo. ¿Es que nadie de los presentes  se ha cagado alguna vez en dios? Y por ello ¿le ha faltado al respeto a los millones de cristianos que hay en el mundo?por que quizás algun cristiano si que sienta que le faltan al respeto cuando eso pasa.

Es solo un ejemplo tonto, pero se me ocurren ahora mismo docenas más.

-Si aceptamos la premisa que el ser humano es un ser simbólico. Si aceptamos la premisa que vivimos rodeados de símbolos. Si aceptamos la premisa que durante un día de nuestra vida faltamos al respeto a millones de personas constantemente, aun sin querer hacerlo...Quiere ello decir que hay que aceptar cualquier falta de respeto?
...
...
...
...Pues no tengo una respuesta unívoca. No se. Quizás hayan símbolos "mas respetables" que otros y un himno, un jefe de estado y una bandera sean el sumum de la respetabilidad y no se les pueda ni silbar. Aunque  alguno puede sentir que tb es faltar al respeto no dejarle silbar lo que quiera cuando solo está expresando su opinión.


Ejemplo tonto: Cuando Jesse owens ganó las 4 medallas delante de Hitler, fue una falta de respeto al pueblo alemán y a su jefe de estado? pq estoy seguro que en aquel estadio olimplico de Berlin había miles de personas afines al régimen que sintieron como una falta de respeto que un negro ganara una carrera en sus narices...

¿Cuando Tommie Smith y John Carlos alzaron el puño en mexico 68 en protesta contra la segregación racial, faltaron al respeto a los millones de blancos racistas que habia en EEUU, o fue solo un acto de libertad de expresión?

¿Cuando los dibujantes de Charlie Hebdo caricaturizan a mahoma, estan faltando al respeto a millones de musulmanes? o eso es libertad de opinión?


En fin...que el debate sobre la falta de respeto vs libertad de opinión no es fácil y no creo que se solucione con un: " que le corten la cabeza"! sino abriendo nuestras mente y quizas tb sadiendo relativizar. Por cierto, alguno en este foro me ha parecido por momentos a la reina de corazones en Alicia

Todo un detalle por tu parte la sibilina comparación y analogia entre los españoles a los que molestaría que denigrasen su himno nacional, y los nazis, racistas y yihadistas islamicos.

Cita de: tinocasals en 13 de Marzo de 2015, 15:41:24

Cita de: explorador en 13 de Marzo de 2015, 14:17:00
En España se aceptan todas las ideas, pero como la idea ampliamente mayoritaria de los españoles es que somos un pais, gobernará alguien que crea que somos un pais.

El día que la mayoría de españoles pensemos que España es un concepto discutido, discutible, e inexistente, tendremos un presidente con esas ideas. Bueno en realidad ya hemos tenido alguno así.

Aqui no hay un poquitiiiiiito de tautologia o autoreferencia o directamente contradiccion o me equivoco?

Si, te equivocas. Decir que en España hay menos respeto a otras ideas que en Cataluña porque no haya presidentes de España que no crean que su pais no es un pais,  es absurdo, es como si afirmo que en Cataluña no hay pluralidad o no se respetan todas las ideas porque no ha habido presidentes que piensen que Cataluña es una region española que no deberia tener competencias.

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Marzo de 2015, 21:48:45
Personalmente me parece muy bien que se pare el partido y se sancione a quien sea por pitar el himno.

PERO

Me parecería mucho más coherente si también se cancelasen partidos al Betis cuando sonaron los cánticos machistas, o tantas veces cuando suenan cánticos racistas contra jugadores de color. Sería menos hipócrita de lo que es.

Es que precisamente se esta en eso, en que deje de valer todo, y del mismo modo que hacer sonidos de mono a un jugador negro es incitar al odio racial y la violencia, denigrar el himno de España es incitar a la violencia y hacer apologia del odio.

Cita de: acv en 13 de Marzo de 2015, 14:23:22

Cita de: explorador en 13 de Marzo de 2015, 14:19:05

Cita de: acv en 13 de Marzo de 2015, 14:11:43

Cita de: Némesis en 13 de Marzo de 2015, 13:53:19
Pero vaya... es que además... ¡no es el caso! El partido de Albert Rivera se caracteriza casi de forma exclusiva por ser anticatalanista (y poco más).

Es dviertido lo que tu comentas, a Rivera le pasa lo mismo que a Duran, en España son "nacionalistas catalanes" y grandes sectores de aqui los trata de "botiflers"... pero es curioso en las tertulias de TV, aqui siempre he visto pluralidad, en todas hay "botifles" y "indepes", en las de TV1, la 6, o 24h , la ausencia de representación es palpable en los debates... y no es por que no exista, porque en la encuesta de hoy el 48% votaria SI a la independencia, negar algo no hace que desaparezca, parece la rabieta del niño que se tapa los ojos y dice "no te veo, no existes" ... El problema como siempre es que no se buscan las causas, solo se miran los efectos, y en este debate sobre Rivera es lo mismo...  Asi van las cosas....

Si estás diciendo que en España se ve a Albert Rivera como un nacionalista catalán de la misma manera que a Duran, te equivocas por mucho.

Parece, pero es pura percepción por los ataques que recibe, yo estoy en BCN y aún no se cual es la política de Rivera,  un día parece de derechas, otro de centro y otro de izquierdas,lo único que he visto es que en muchos temas esta alineado con el PP, sobre todo en política lingüisitica, por el resto me parece bastante anodino...
¿cual es la percepción en el resto de España?

Que Rivera es antinacionalista catalán, incluso más, el azote de los nacionalistas.

Políticamente yo creo que se le sitúa como centrista, o liberal...

Pero nadie jamás puede acusar a Rivera de nacionalista catalán. Si se le conoce por todo lo contrario.