Cita de: acv en 16 de Septiembre de 2015, 19:26:10

Cita de: Tyrion250 en 16 de Septiembre de 2015, 16:24:08
A ver, que os habéis puesto a la defensiva todos por opinar que hay que bajar la discriminación positiva del catalán.

Claro que el niño oye español, es inevitable, igual que es inevitable que un niño de familia que habla español oiga catalán, pero es un porcentaje muy bajo. La proporción es muy parecida a la que se argumentaba a la inversa para implementar la inmersión lingüística.

O acaso me vais a negar que en cataluña hay mucha gente que no esta cómoda con el español porque no lo domina? casi todo el mundo conoce a alguien en esa situación.

niego la mayor...

Citar
37% aunque no sea un 47% sigue siendo un porcentaje y encima respaldado por una tendencia como para plantearse las cosas.
Esto me ha recordado a lo de hace un tiempo, que si decías que en cataluña se denunciaba por rotular en español te llamaban mentiroso.

Tambien la niego, la legislación (que casi nunca se cumple, estoy harto de ver rotulos en chino y árabe) dice que "al menos" se ha de rotular en catalán, luego en "lo que te de la gana" y si ya esta puesto de antes, pues no pasa nada...

Estás equivocado.

https://www.youtube.com/watch?v=TLg0TyRXJoo

A ver, que os habéis puesto a la defensiva todos por opinar que hay que bajar la discriminación positiva del catalán.

Claro que el niño oye español, es inevitable, igual que es inevitable que un niño de familia que habla español oiga catalán, pero es un porcentaje muy bajo. La proporción es muy parecida a la que se argumentaba a la inversa para implementar la inmersión lingüística.

O acaso me vais a negar que en cataluña hay mucha gente que no esta cómoda con el español porque no lo domina? casi todo el mundo conoce a alguien en esa situación.

37% aunque no sea un 47% sigue siendo un porcentaje y encima respaldado por una tendencia como para plantearse las cosas.

Esto me ha recordado a lo de hace un tiempo, que si decías que en cataluña se denunciaba por rotular en español te llamaban mentiroso.

Cita de: Gand-Alf en 16 de Septiembre de 2015, 15:04:13

Cita de: Tyrion250 en 16 de Septiembre de 2015, 14:56:05
Lo que yo he visto es lo que veo que pasa en el área metropolitana de Barcelona. Niños con todo el entorno catalán, que el español lo fían a la escuela. Tengo casos hasta en mi familia. Intoxicar poco y mentir menos. O es que esto no está pasando? O es que la 3 hora no se interpretó como un ataque? Maltzur me estas llamando intoxicador gratuitamente.

¿En el área metropolitana de Barcelona además? Si me dijeras en un pueblo perdido de Girona pues me lo podría creer. ¿Pero cómo lo hace alguien para mantener a un niño en un entorno totalmente catalán en Badalona?

Teniendo los familiares que le hablan catalán y consumen todo en catalan.

Lo que yo he visto es lo que veo que pasa en el área metropolitana de Barcelona. Niños con todo el entorno catalán, que el español lo fían a la escuela. Tengo casos hasta en mi familia. Intoxicar poco y mentir menos. O es que esto no está pasando? O es que la 3 hora no se interpretó como un ataque? Maltzur me estas llamando intoxicador gratuitamente.

Si me aseguras que un niño puede aprender español perfectamente en un entorno de inmersión lingüística y entorno catalán entonces ésta deja de tener sentido.

Pensator he entendido perfectamente lo de los % eso es de las familias que ahora tienen hijos y empiezan a educarlos, por eso he dicho lo de la inmersión, pq ese % se refiere precisamente al cole y los niños que empiezan ahora.

El catalán ha aumentado en uso y mucho, eso es impepinable , que este sobre el 47% debería ser motivo para poder hablar de que es necesario modificar lo de la inmersión lingüística. Pero como el bilinguismo no es la idea sino el maquillaje de la idea de solo catalán que subyace debajo, 1 tercera hora a la semana de español se considera un ataque.

Porque hay que empezar a eliminar la inmersión? Porque ahora hay muchos niños de familias catalanoparlantes totales que apenas tienen referencias en español. Esos niños tendrán problemas de mayores con el español y se debería evitar para no discriminarles. El colegio debe pasar de asegurarse de que la gente sabe catalán, a asegurarse de que todos dominen los dos idiomas.

Cita de: Lycaon en 16 de Septiembre de 2015, 09:12:47

Cita de: raik en 16 de Septiembre de 2015, 09:01:54
Lo que Wert decía era que había que intentar que los niños catalanes se sintieran españoles. No que se sintieran sólo españoles si no que también se sintieran españoles además de catalanes. Eso se sacó de contexto para poder atizarle por unos (nacionalistas) y otros (antiWert) y ya está pero lo que decía, o mejor dicho, lo que quería decir, no es ninguna barbaridad.

De hecho, lo que se hace ahora es justo lo contrario, intentar que los niños catalanes no se sientan españoles. Ahora me vendréis con que no, con que ni de coña pero habría que ver lo que se enseña en asignaturas como geografía e historia.

¿Y un ministro de Educación no debería preocuparse por la educación y no por cómo se sienten los niños? No quiero ni imaginar lo que pasaría si un conseller dijera algo parecido (lo cual es imposible que suceda, espero).

En geografía e historia, en Cataluña, lo que no se enseña es que España es una nación de 3.000 años, de la época de Ramsés XI.

Por ahí si que no paso. La generalitat no sólo lo dice, LO HACE, desde que tengo uso de razón.

Cita de: Bru en 15 de Septiembre de 2015, 23:38:15

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 23:25:06
La impresión que da es que, efectivamente, se desnaturalizó Cataluña.

Hace poco escuché una entrevista a Umbral, recién caído el muro de Berlín, donde auguraba el nacimiento de los nacionalismos regionales como respuesta a la desaparición del comunismo.   Y decía que la esencia de esos nacionalismos sería la destrucción de su propia identidad, para crear una identidad nueva que sustituiría lo anterior.

Aquí pongo el extracto de la entrevista que habla sobre los nacionalismos, el concepto de patria, nación, etc.. por si a alguien le interesa

http://www.tubechop.com/watch/6867631

Muy interesante, gracias. Caida comunismo -> preponderancia capitalista -> resurgir de los nacionalismos, el lo ve como yo, giro a la derecha aumenta el nacionalismo. edit: También veo su critica de vuelta al provincianismo, yo tengo esa sensación en cataluña, sigo sitios independentistas y he visto a mucha gente criticar a dirigentes de esquerra por educar a sus hijos en ingles en vez de en catalán o poner a caldo a Ada Colau en su facebook por escribir mensajes en castellano, catalán e ingles en vez de solo catalán, es bastante lamentable.

edit2: en cataluña aun falta un debate que ahora esta tapado porque está en modo "no toca" son los que quieren quitar la oficialidad del español, si el proceso finalmente avanza, esa es una batalla que tendrán que luchar moderados contra radicales porque esas voces se alzarán tarde o temprano y no se quien ganará. Ahora se oyen voces en este sentido si las buscas, pero rapidisimamente sus compañeros le dan el toque a quien se sale de madre porque ahora no interesa.

Cita de: Lycaon en 16 de Septiembre de 2015, 00:04:56

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 23:49:59

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 23:24:18
Te cuento, dejar caer, despues de afirmar que el aporte de población española fue malo para Cataluña, que todo obedecía a una conspiración para desnaturalizar cataluña.

Hombre, lo de que 'todo obedecía' yo creo que se ha matizado bastante y el 'malo para Cataluña' se hablaba en un contexto de identidad. Me equivoco?

Pero vamos, que esto pasa en otro país muy lejos, y nos lo creemos.

Lo de 'malo para Cataluña' nadie lo ha dicho. Yo he dicho que la inmigración española del siglo XX no es algo que pueda ser una aportación positiva de España a Cataluña. Esa inmigración podía haber sido francesa y 'per se' habría sido igual de buena. En todo caso, el mérito es de los trabajadores, no de España (estado).

Hace unos mensajes decías que no sabías nada bueno que españa haya aportado a cataluña, todos somos españa, cataluña es españa, habla con cualquier persona mayor y preguntale si cataluña ha mejorado desde que franco se fue hasta antes de la crisis a ver que te dice.

Sanidad, democracia, educación, nivel económico, infraestructuras, protección de las identidades regionales, economías de escala, mercado para las empresas catalanas, libre circulación de personas, bienes y dinero por el territorio, entrada en europa, un idioma hablado en medio mundo, diversidad cultural, mano de obra y esto son solo unas pocas cosas...

El problema de que tú no veas lo bueno que ha aportado es porque lo bueno lo asocias a cataluña y lo malo a españa, jamás lo verás si haces eso.

Para los que queráis seguir el tema el sabado por la noche hay debate en la sexta de los candidatos y, para mi más interesante, el miercoles que viene en 8tv debate margallo junqueras, se puede ver 8tv por internet y supongo que al estar margallo el debate sera en español, sino lo siento por los que no sepais catalan.

Cita de: raik en 15 de Septiembre de 2015, 21:00:30

Cita de: Miguelón en 15 de Septiembre de 2015, 20:53:19

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 17:07:59

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 17:05:28

Cita de: raik en 15 de Septiembre de 2015, 17:03:53

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 16:56:11

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 16:50:54

Cita de: Lycaon en 15 de Septiembre de 2015, 16:34:28

Cita de: Gelete en 15 de Septiembre de 2015, 16:22:35
Que Lycaeon tiene razon lo demuestra el hecho de que en Madrid no hay extremeños, ni andaluces, ni gallegos, ni vascos, ni aragoneses, ni asturianos. Aqui (digo aqui aunque estoy a miles de km) no hay nada mas que madrileños puros. Verdad?

Sí, es cierto, pero el Pesidente del Gobierno (según palabras de Calvo-Sotelo), por el bien de España, prefería que los inmigrantes fueran a Cataluña y Valencia. Si lo fomentarion o simplemente lo gozaron, no sé hasta qué grado o en qué circunstancias. Pero que querían eliminar el catalán, de eso no hay duda.

Ha habido muchas trabas al catalan, eso es innegable, y muchos mejores ejemplos de ello que una cita de un efimero presidente del Gobierno. Que se intentase no lo niego, pero que la inmensa mayoría de los emigrantes fueron por razones economicas es innegable. O tu padre se fue a Cataluña porque se lo dijo un aburrido señor calvo con gafas de nombre Leopoldo?

No, hombre no. El señor de las gafas y sus amigos lo veían con buenos ojos y no hicieron nada para que muchos andaluces no tuvieran que ir a a Cataluña, Valencia o País Vasco. Era conveniente. Por el bien de España.

Mi padre fue a Cataluña a buscar una vida mejor. Que es exactamente lo mismo por lo que ahora muchos de esos inmigrantes y sus hijos quieren la independencia de Cataluña, hablen en castellano o en catalán.

Coño! y yo que creía que en cataluña estábais maltratados y que los que vivían de PM tocándose las narices con el dinero que les mandábais eran los andaluces y los extremeños...Ahora resulta que en donde no se ha invertido un duro es en esas regiones y que los de allí han tenido que marcharse a cataluña (o madrid, o país vasco) a buscarse la vida...

Si no pones cada cosa en su contexto histórico y con todas sus consecuencias y hablas en un presente que no es realista, buen argumento.

Imaginate, si los catalanes no subencionaran a los extremeños y andaluces la que se les vendría encima. Les asimilaban en un par de lustros. [emoji14]

Cuidadito con los extremeños, que resucitamos el espíritu de Pizarro, reconstruimos los castillos, sacamos brillo a las espadas y nos vamos en plan conquista a lomos de Cerdos Ibéricos de Bellota.

Pero Pizarro no era Catalán?

me has recordado al famoso video del cucurull jajajajaja

https://www.youtube.com/watch?v=T2l9rGO7eu4

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 17:06:35

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 17:02:47

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 16:37:06

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 16:31:26

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 16:24:09

Cita de: Bru en 15 de Septiembre de 2015, 16:20:52

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 16:14:01

Cita de: Bru en 15 de Septiembre de 2015, 16:03:58

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 16:02:14
Un idioma es una herramienta de comunicación, tendríamos más riqueza cultural si pudiéramos hablar todos con todos que como estamos ahora. El idioma es solo una pequeña parte de la cultura de una persona.

Mi mujer es filóloga inglesa, sabe más inglés que la mayoría de ingleses, eso no significa que tenga cultura inglesa.

Exactamente

Os acabais de cargar la poesia.

Poesía se ha hecho en todos los idiomas, los vivos y los muertos.  Incluso gente que vivía en un sitio aislado y no tenían contacto con el exterior (es decir que su idioma era el único de su mundo) ha hecho poesía.
El idioma es un medio, no un fin.

no, no lo es. No existe la misma musicalidad ni tonalidad. Es imposible traducir a los poetas.

Claro que sí, la cultura la crea la mente humana no el idioma, si solo hubiera uno la cultura se generaría igual y la poesía y la inventiva, todo sería igual.

sí claro, el impulso creativo no desaparece. Pero no somos extraterrestres y es normal que para hacer poesia utilicemos la lengua que dominamos, con resultados muy diferentes.
A veces escucho un recital en una lengua que no entiendo, y me estremezco, y me traducen esa misma poesia y no es lo mismo, aunque ahora la entienda. No sé hay en las lenguas algo más que comunicación y entiendo que se protejan, defiendan y promocionen. Bastante suerte tengo yo de hablar una de las lenguas más habladas del mundo como para quejarme.

Es verdad, pero si lo piensas bien esos sentimientos se los añadimos nosotros, no son intrínsecos al idioma. Y hay mas factores aparte del idioma, en la poesía hay idioma y música mezclados.

Las cosas nunca generan sentimientos, somos nosotros.

pero nosotros somos lenguaje ¿o no? nos definimos e interpretamos la realidad por el mismo. Y en principio puede parecer que todos los idiomas del mundo serían iguales, pues son la misma realidad la que desentreñan e interpretan (o crean que diría alguno) pero no es así.
Este es territorio de lingüistas, y quizá ni ellos se pongan de acuerdo.

Yo por lo menos no, la realidad es y ya esta, no se interpreta diferente en función del idioma en la que la piense. A menos que te refieras a cosas puntuales que tengan que ver con el lenguaje en si.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 16:37:06

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 16:31:26

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 16:24:09

Cita de: Bru en 15 de Septiembre de 2015, 16:20:52

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 16:14:01

Cita de: Bru en 15 de Septiembre de 2015, 16:03:58

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 16:02:14
Un idioma es una herramienta de comunicación, tendríamos más riqueza cultural si pudiéramos hablar todos con todos que como estamos ahora. El idioma es solo una pequeña parte de la cultura de una persona.

Mi mujer es filóloga inglesa, sabe más inglés que la mayoría de ingleses, eso no significa que tenga cultura inglesa.

Exactamente

Os acabais de cargar la poesia.

Poesía se ha hecho en todos los idiomas, los vivos y los muertos.  Incluso gente que vivía en un sitio aislado y no tenían contacto con el exterior (es decir que su idioma era el único de su mundo) ha hecho poesía.
El idioma es un medio, no un fin.

no, no lo es. No existe la misma musicalidad ni tonalidad. Es imposible traducir a los poetas.

Claro que sí, la cultura la crea la mente humana no el idioma, si solo hubiera uno la cultura se generaría igual y la poesía y la inventiva, todo sería igual.

sí claro, el impulso creativo no desaparece. Pero no somos extraterrestres y es normal que para hacer poesia utilicemos la lengua que dominamos, con resultados muy diferentes.
A veces escucho un recital en una lengua que no entiendo, y me estremezco, y me traducen esa misma poesia y no es lo mismo, aunque ahora la entienda. No sé hay en las lenguas algo más que comunicación y entiendo que se protejan, defiendan y promocionen. Bastante suerte tengo yo de hablar una de las lenguas más habladas del mundo como para quejarme.

Es verdad, pero si lo piensas bien esos sentimientos se los añadimos nosotros, no son intrínsecos al idioma. Y hay mas factores aparte del idioma, en la poesía hay idioma y música mezclados.

Las cosas nunca generan sentimientos, somos nosotros.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 16:24:09

Cita de: Bru en 15 de Septiembre de 2015, 16:20:52

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 16:14:01

Cita de: Bru en 15 de Septiembre de 2015, 16:03:58

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 16:02:14
Un idioma es una herramienta de comunicación, tendríamos más riqueza cultural si pudiéramos hablar todos con todos que como estamos ahora. El idioma es solo una pequeña parte de la cultura de una persona.

Mi mujer es filóloga inglesa, sabe más inglés que la mayoría de ingleses, eso no significa que tenga cultura inglesa.

Exactamente

Os acabais de cargar la poesia.

Poesía se ha hecho en todos los idiomas, los vivos y los muertos.  Incluso gente que vivía en un sitio aislado y no tenían contacto con el exterior (es decir que su idioma era el único de su mundo) ha hecho poesía.
El idioma es un medio, no un fin.

no, no lo es. No existe la misma musicalidad ni tonalidad. Es imposible traducir a los poetas.

Claro que sí, la cultura la crea la mente humana no el idioma, si solo hubiera uno la cultura se generaría igual y la poesía y la inventiva, todo sería igual.

Un idioma es una herramienta de comunicación, tendríamos más riqueza cultural si pudiéramos hablar todos con todos que como estamos ahora. El idioma es solo una pequeña parte de la cultura de una persona.

Mi mujer es filóloga inglesa, sabe más inglés que la mayoría de ingleses, eso no significa que tenga cultura inglesa.

El telediario de hoy ha sido esperpéntico.

1)Artur Mas compara el discurso de pablo iglesias con el de Aznar y la ultraderecha. (pfff)

2)Iglesias le replica que un poco de respeto que tiene varios familiares victimas del franquismo y le recuerda que su partido ayudó a investir a Aznar (bien)

3)Le preguntan la opinión al Romeva (alias el hombre de paja que no se entera de nada) y contesta, no puede ser, Artur más no ha podido comparar a iglesias con Aznar, eso no lo ha dicho Más (jajajaja)

Lo del romeva no tiene nombre, cuando aceptó no sabía ni que para presidente iba el Más, denunciaba que españa iba a invadir cataluña porque 4 cazas sobrevolaron el espacio aéreo catalan y denunció el pisotón de pepe a messi ante la comisión europea... menudo elemento.


Offtopic para tinocasals: me da igual que no sea el inglés, con un solo idioma viviríamos mejor todos.

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 13:58:38

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 12:30:33

Cita de: tinocasals en 15 de Septiembre de 2015, 11:57:33

Cita de: Tyrion250 en 15 de Septiembre de 2015, 11:49:12
La izquierda no defiende fronteras entre personas.

La izquierda española lleva décadas pidiendo un referéndum para el Sáhara que crearía fronteras entre personas. Al mismo tiempo, la izquierda española tampoco está muy interesada en quitar nuestras fronteras con Marruecos y unirnos en un mismo país. La izquierda es algo complejo, en cualquier caso tiene objetivos a largo plazo y a corto, ya es simplista decir que "la izquierda no defiende fronteras entre personas", decirlo desde España es de juzgado de guardia.

La izquierda española también tiene sus contradicciones.

Pero hay que diferenciar entre fronteras que se pueden evitar y cuales no. Por ejemplo, la izquierda es europeista y esta a favor de eliminar las fronteras que suponen los Estados nación (eliminar los Estados directamente) , esas fronteras se pueden evitar y no digamos una entre Cataluña y España.

Una frontera siempre crea diferencias arbitrarias de derechos entre sus lados.

Buf, cada frase de las que pones merece un debate a parte. Entonces la frontera de España con Marruecos entra dentro de esas que llamas inevitables [que significa que saldrías perdiendo], no así la frontera con Francia, porque la izquierda es europeísta [sí? pero esto no era una cosa global o sólo entre ricos?] y en un ataque de buen rollo quiere eliminar los estados nación [había que meter la palabra nación], eso sí, manteniendo el español como idioma oficial en España y supongo que ellos el francés porque lo que está bien está bien pero no hay que pasarse. Todo muy inherente a la izquierda.

Una frontera siempre crea diferencias arbitrarias de derechos entre sus lados. Así que seamos selectivos en qué diferencias nos interesa igualar y tumbemos fronteras en consecuencia. Arbitrariamente.

El idioma se podría eliminar, todos inglés y listo. Con marruecos sencillamente es que se está muy lejos, derechos de las mujeres, estado laico etc. tu ves a marruecos llegando a acuerdos en ese sentido?

De todas formas creo que deberíamos dejarlo aquí para no hacer un offtopic muy largo, que nos salimos de tema.