Cita de: maltzur en 24 de Febrero de 2016, 14:47:09
Me parece genaial el debate de la lengua materna. Es más si lleva al parlamento de cataluña y se aprueba, y realmente se verifica que es mejor para los niños , yo encantado.
Pero no ha sido ese el tema. El tema es yo te transfiero la competencia en educación ,  parlamento de Cataluña crea una ley con casi todo el arco parlamentario, a mi no me gusta y creo una ley que se   pasa por el arco las competencias de la otra solo con los escaños del PP.
Porque en la Ley de educación de cataluña el consejo escolar del centro formado por padres , profesores y personal laboral tiene el rango máximo en la toma de decisiones del centro y en cambio la LOMCE se lo peta.

Por tanto no es solo un tema de lengua. Es un tema de como funciona nuestro querido estado.

Y no sólo en el modelo educativo, sino con todo...empezando por el Estatuto votado en referéndum por los catalanes, la norma institucional básica de Cataluña. A instancia del PP en el gobierno de España se anularon y se corrigieron muchos artículos, valiéndose para ello del Tribunal Constitucional y en contra -paradójicamente- de la misma Constitución, que se pasaron por el forro:

Art. 152.2. Una vez sancionados y promulgados los respectivos Estatutos, solamente podrán ser modificados mediante los procedimientos en ellos establecidos y con referéndum entre los electores inscritos en los censos correspondientes.

Cita de: Rorscharch en 24 de Febrero de 2016, 14:11:29

Cita de: Lycaon en 24 de Febrero de 2016, 12:40:23
Galaena lo ha explicado perfectamente. La excusa sobre si una lengua es oficial o no no sirve. En el País Valenciano el valenciano es lengua oficial y, en cambio, cada año miles de alumnos que piden ser escolarizados en valenciano no pueden hacerlo, porque el modelo no lo permite.

¿Te parece correcta esa decisión?

Cita de: Lycaon en 24 de Febrero de 2016, 12:40:23
El inglés también forma parte de los planes de estudio y no es oficial,

Figura, por tanto, como lengua extrangera.

Cita de: Lycaon en 24 de Febrero de 2016, 12:40:23
y en cambio el aranés es oficial en toda Cataluña, pero no forma parte del modelo educativo fuera del Valle de Aran. Un modelo educativo depende de un amplio consenso entre comunidad educativa, partidos políticos y padres.

Posiblemente porque fuera del Valle de Arán, la gente no habla aranés y por tanto no lo pide. ¿Tienes tú datos?

Cita de: Lycaon en 24 de Febrero de 2016, 12:40:23
Esto del "derecho de los padres" a escolarizar en la lengua que escojan es algo que no existe en ningún lugar del mundo, ni está reconocido como tal.

Eso no es cierto. Y no solo no es cierto, sino que es hasta perverso lo que has dicho. Estoy editando para poner enlaces e imágenes que te lo demuestren [1,2,3]. ¡Que malvada es la UNESCO!


Imagen sacada de [3]

Cita de: Lycaon en 24 de Febrero de 2016, 12:40:23
Es una mandanga que se han inventado en Cataluña para atacar el modelo actual, que no lo consideran suficentemente adecuado a los intereses del nacionalismo español. En cambio, nadie habla del presunto derecho también de los padres de lengua árabe, urdu o bereber, que también son catalanes y tendrían el mismo supuesto derecho, de existir éste.

Y de hecho estudian parte en bereber, urdu y árabe. Y me parece bien. Sin embargo, ni el árabe, ni el urdu, ni el bereber son oficiales, ni habladas por tanta gente en Cataluña.

Saludos

[1] http://www.univision.com/noticias/bilinguismo/unesco-celebra-el-dia-internacional-de-la-lengua-materna
[2] http://www.unesco.org/new/es/education/themes/strengthening-education-systems/languages-in-education/
[3] http://www.unesco.org/new/es/unesco/events/prizes-and-celebrations/celebrations/international-days/international-mother-language-day-2016/

Pues es lo que yo decía, Rors, que la lengua oficial no es excusa para que los padres puedan exigir en más o menos cantidad la lengua que quieran. El modelo educativo es para todos igual, porque es una herramienta de cohesión social. No se pueden separar a los niños por lengua, o al menos el modelo de discriminación lingüística no es el que quieren los catalanes de forma muy mayoritaria y consensuada.

Cita de: Rorscharch en 24 de Febrero de 2016, 12:06:44

Cita de: Galaena en 24 de Febrero de 2016, 11:35:51
Creo que Lycaon se refiere a que el modelo de escolarización andaluz es el que es y te tienes que adaptar, independientemente de qué lengua o lenguas sean oficiales. Por eso molestó tanto que se atacara y se ataque un modelo de escolarización como el catalán, consensuado y con amplísimo apoyo por parte de todos los ámbitos de la sociedad y de probada eficacia educativa y de integración desde que se instauró.

He dicho que no me refiero a la idoneidad, sino a la posibilidad de educar a tus hijos en la lengua cooficial que prefieras.

Y lo he repetido varias veces.

Galaena lo ha explicado perfectamente. La excusa sobre si una lengua es oficial o no no sirve. En el País Valenciano el valenciano es lengua oficial y, en cambio, cada año miles de alumnos que piden ser escolarizados en valenciano no pueden hacerlo, porque el modelo no lo permite. El inglés también forma parte de los planes de estudio y no es oficial, y en cambio el aranés es oficial en toda Cataluña, pero no forma parte del modelo educativo fuera del Valle de Aran. Un modelo educativo depende de un amplio consenso entre comunidad educativa, partidos políticos y padres.

Esto del "derecho de los padres" a escolarizar en la lengua que escojan es algo que no existe en ningún lugar del mundo, ni está reconocido como tal. Es una mandanga que se han inventado en Cataluña para atacar el modelo actual, que no lo consideran suficentemente adecuado a los intereses del nacionalismo español. En cambio, nadie habla del presunto derecho también de los padres de lengua árabe, urdu o bereber, que también son catalanes y tendrían el mismo supuesto derecho, de existir éste.

Cita de: Rorscharch en 24 de Febrero de 2016, 08:29:12

Cita de: Lycaon en 24 de Febrero de 2016, 01:25:53
[...] Entonces, ¿dónde está el problema? En serio, ¿necesitamos más castellano en las escuelas? Está claro que en Cataluña, desde hace muchos años, se ha optado por un modelo que garantiza que todos los niños tengas las mismas oportunidades de saber los dos idiomas en Cataluña.

Lycaon, el problema está en que no se deja libertad a los padres para escoger la lengua de educación. Repito porque confundís lo que se debate, no estoy hablando de la conveniencia de escolarizarlos en una u otra lengua sino en LA LIBERTAD, de hacerlo.

Cita de: Lycaon en 24 de Febrero de 2016, 01:25:53

Te equivocas. El problema es que la gente en Cataluña no es libre de escoger el modelo en una escuela pública. ¿no te has preguntado el motivo por que los padres pueden escoger el español como idioma vehicular? ¿Estudian como idioma vehicular en colegios públicos?

Lycaon, ¿respetarías en una Cataluña independiente a los Tribunales?

Si me voy a vivir a Sevilla, ¿tengo yo la LIBERTAD de elegir que mis hijos tengan la escolarización en catalán? No es antinconstitucional, lo que yo pido, pero el modelo escolar en Sevilla, ni en cualquier otra parte del mundo, puede ser el que a mí me dé la gana. En ningún país del mundo los padres tienen la LIBERTAD (así, en mayúsculas, como la pones tú) de modificar el sistema escolar para adaptarlo a sus intereses. ¿Tengo yo la libertad de no pagar una parte de mis impuestos que no me gusta pagar?

Por supuesto, respetaría siempre las decisiones de todos los tribunales, en la Cataluña autonómica y en la República Catalana. Otra cosa muy diferente es el Tribunal Constitucional. Sólo en España pueden pasar fenómenos como éste: se crea una institución cuyo propósito es la defensa de la Constitución, que acaba convirtiéndose en un instrumento de poder del gobierno, yendo incluso paradójicamente en contra de la propia Constitución, como ocurrió con el Estatuto de Cataluña, o como cuando no se defiende las lenguas no-castellanas.

A diferencia de otros usuarios, yo soy de una zona totalmente catalanoparlante de Cataluña. No hay nadie ahí que no sepa hablar y escribir en castellano, y en cambio sí hay gente que no sabe hablar y/o escribir en catalán. Cuando era pequeño, recuerdo que había una señora mayor en mi pueblo, que decían que no sabía hablar castellano. Era casi como un ser legendario. Y no entiendo como eso podía ser normal, teniendo en cuenta que en mi zona casi nadie usa el castellano de forma habitual.

Entonces, ¿dónde está el problema? En serio, ¿necesitamos más castellano en las escuelas? Está claro que en Cataluña, desde hace muchos años, se ha optado por un modelo que garantiza que todos los niños tengas las mismas oportunidades de saber los dos idiomas en Cataluña. El problema, como siempre, es que los catalanes no pueden decidir cómo quieren que sea su modelo escolar (ni ningú otro modelo), y algunos creen que desde Madrid o España (los que no viven aquí) lo saben mejor que nosotros, y creen que tienen mejor derecho a decidirlo.

No soy de poner videos, pero creo que esta intervención de Joan Tardà resume bastante bien la situación de la lengua de escolarización en Cataluña y País Valenciano:

https://www.youtube.com/watch?v=I6BKS7gmWlI#t=231

Bueno, Rors, has aceptado que un nacionalista puede ser un marroquí, porque han hecho la canallada de perseguir a los saharauís (otro día hablamos de como "protegió" España a sus súbditos del Protectorado). De momento, un alemán y un saharauí no, en base a poderososas razones: los primeros estaban simplemente contentos y alegres, cuando derribaron el muro (no podían ser nacionalistas, no cuadran con el prejuicio) y los saharauis, si uno iba tras las mujeres y otro quería ser español, tampoco. Al final, los nacionalistas son los catalanes, con esa ideología de romper, separar y hacer el mal. Está claro, Rors, que argumentas mejor, porque pones más links (como te reconocían unas páginas más atrás).

Cita de: Tyrion250 en 20 de Febrero de 2016, 22:55:49
Vaya otro ultra nacionalista español que no sabía que lo era hasta ahora... Será facha! Como se atreve a pensar por si mismo.

http://goo.gl/IBdpZq

Vaya (modo ironía OFF), otro diario nacionalista español (el diario del Conde de Godó, Grande de España) aprovechándose de los legítimos debates internos de la CUP para propugnar el valor de la sagrada unidad de España, que Franco se aseguró muy mucho que su sucesor real defendería por encima de otras conisderaciones (los derechos de los ciudadanos, su bienestar, la democracia...).

Cita de: Skryre en 19 de Febrero de 2016, 13:41:27

Cita de: Lycaon en 19 de Febrero de 2016, 13:21:56
Yo soy independentista, porque creo que es lo mejor para Cataluña, pero no tengo nada contra España. De hecho, pienso que algún día tendremos un tuit como el que hizo la embajada noruega hace poco, al recordar el aniversario de su independencia:

"Hoy, hace 110 años, se disolvió la unión entre Suecia y Noruega - en una manera tranquila y acordada y la cooperación nórdica crece" (sic)

Se te ha olvidado poner el "modo ironic on".

Ostras, es verdad 

Yo soy independentista, porque creo que es lo mejor para Cataluña, pero no tengo nada contra España. De hecho, pienso que algún día tendremos un tuit como el que hizo la embajada noruega hace poco, al recordar el aniversario de su independencia:

"Hoy, hace 110 años, se disolvió la unión entre Suecia y Noruega - en una manera tranquila y acordada y la cooperación nórdica crece" (sic)

Cita de: Lopez de la Osa en 19 de Febrero de 2016, 08:22:19

Cita de: marjualeon en 18 de Febrero de 2016, 20:00:40
Yo creo que aquí todo se reduce a "pelas"

En ciertos círculos es eso, digamos en los dirigentes.

Pero a pie de calle me temo que ganan 'los sentimientos'. Los catalanes quieren la independencia por que lo quieren.

Creo que la lectura es bastante correcta. Si bien puede haber varias causas que se juntan, "los sentimientos" han jugado un papel fundamental en el incremento exponencial del independentismo en los últimos años. No hay más que ver el momento de inflexión que representó la mutilación del Estatuto de Autonomía por parte del Tribunal Constitucional y todo lo que supone de humillación.

Lo de las "pelas" también es importante, pero precisamente los "dirigentes", el "establishment" u oligarquía en Cataluña es totalmente unionista (Banco Sabadell, La Caixa, el Grupo Godó, etc.).

Detecto que hay un interés bastante zafio y torpe en intentar relacionar nacionalismo (catalán, por supuesto) con nazismo. Ya estamos otra vez con los intentos de reducción del adversario con argumentos que no resisten ni un minuto de reflexión y análisis serio. En un mismo post, he visto a y el mapa de los Países Catalanes. Por suerte, en cualquier debate, el que primero saca a los nazis y los hace valer como parte de un argumento queda descalificado automáticamente, o eso dicen.

¿Que el nacionalismo es la causa de la Segunda Guera Mundial? Decir que el nacionalismo "per se" es causa de algo, es tan infantil como decir que lo fue la rabia que sentían por sus enemigos.

Por otra parte, cambiando de tema, todavía recuerdo que unas cuantas páginas atrás alguien decía que había empresas que se marchaban y pérdidas económicas en Cataluña por culpa del proceso independentista, haciendo caso a cierta propaganda del miedo propugnada por el gobierno español y difundida por ciertos miedos... Pero los datos son muy tozudos: en 2015 Cataluña bate récords de exportación.

http://goo.gl/ujY03m

Cita de: Skryre en 18 de Febrero de 2016, 12:23:18

Cita de: Gand-Alf en 18 de Febrero de 2016, 12:13:57
El nacionalismo va a ir desapareciendo sin duda. El mundo hoy está mucho más globalizado que hace un siglo. Pero ojo, yo soy independentista de todos modos y no por temas nacionalistas. Creo que, nacionalidades al margen, es mejor que desde Barcelona podamos administrar nuestros impuestos o articular nuestras propias leyes igual que hace España.

Y al margen de Cristobal Colón y otras "collonades", esta es la base principal del independentismo catalán, no el nacionalismo como se entendía hasta hoy.

¡Ahí está!

Cita de: Rorscharch en 18 de Febrero de 2016, 00:49:13

Cita de: Lycaon en 18 de Febrero de 2016, 00:42:44
¿Derechos quitados en España como catalán? Unos servicios proporcionados con lo que se contribuye, derechos sociales, derecho al trabajo y derecho a que tu idoma sea normal. Derecho a decidir sobre tu realidad inmediata.

Vamos que ahora no puedes ni hablar ni trabajar por culpa del Estado...

Sí podemos, pero nunca es gracias al Estado, sino muchas veces en contra. Y cansa que quien tiene que defender tus intereses no lo haga, o incluso esté en contra.

Cita de: Tyrion250 en 18 de Febrero de 2016, 00:34:47

Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2016, 00:32:38

Cita de: Tyrion250 en 18 de Febrero de 2016, 00:18:12
El nacionalismo une o separa, quita y da derechos en función de conceptos subjetivos y arbitrarios, y eso lo hace por encima de las personas, por eso, es malo.

Dame un ejemplo de derecho quitado en función de un criterio subjetivo en el caso del nacionalismo catalán, por favor.

Libre paso, voto, derecho al trabajo, derechos sociales etc de todos los españoles en una futura cataluña independiente.

Y pérdida de dichos derechos de los catalanes en España.

¿Derechos quitados en España como catalán? Unos servicios proporcionados con lo que se contribuye, derechos sociales, derecho al trabajo y derecho a que tu idoma sea normal. Derecho a decidir sobre tu realidad inmediata.

Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2016, 00:30:26

Cita de: Lycaon en 18 de Febrero de 2016, 00:06:40 El nacionalismo es un sentimiento humano desde la tribu. Para cazar un mamut, se necesita una organización, se necesita gente, y se necesita que esa gente piense que la otra tribu es competencia. Es supervivencia. Tú puedes sentirte identificado con la tribu por razones sentimentales o culturales, o incluso de conveniencia, porque crees que con una tribu vas a conseguir más mamuts que con la otra.

Para mi no es ni siquiera así. La otra tribu puede no ser competencia. Se puede colaborar y en la mayoría de los casos será positivo. Podemos establecer comercio sostenido, normas conjuntas o incluso irnos a vivir todos juntos a un emplazamiento mejor. Ahora, nos volveremos una sola tribu o seguiremos ***considerando*** que somos dos? De qué depende esto? (Esta es la clave)

Completamente de acuerdo con el matiz. El nivel del hilo se está elevando por momentos, rozando la estratosfera de la genialidad