Siempre se pueden tradumaquetar en bonito, si el juego es muy bueno merece la pena.

Tarde completa y birras que se echaban de menos....

Cita de: Skryre en 17 de Octubre de 2014, 21:01:55

Cita de: Gelete en 17 de Octubre de 2014, 20:25:07
Probablemente no fue tan buena como nos contaron ni tan mala como queremos creer. Salvo por las muertes de ETA y hechos aislados como los crimenes de la matanza de la calle Atocha, fue ejemplar en el sentido pacífico, aunque políticamente nació con muchos defectos. Pero es que en aquel momento era casi imposible hacerlo de otro modo. Yo creo que mas que culpa del constituyente del 77 es mas bien de todo lo que ha venido después. No olvidemos que nosotros decimos estas cosas sentados delante del PC y con una cubata en la mano, pero aquella gente habia vivido la preguerra, la guerra y las postguerra y en muchos casos el exilio. Era una situacion muy jodida en la que todos tenian cosas que perder, y al final unos perdieron mucho y otros un poco menos...

Estoy de acuerdo. Pero mira que dejarse la justicia en el camino...

Algunos de los errores fueron graves, es cierto, pero creo que somos un tanto injustos criticando el proceso constituyente en sí mismo. Mucho peor ha sido lo que ha venido después y dudo mucho que los políticos que tenemos ahora y que hemos tenido en los últimos diez años hubieran sido capaces de desarrollar el proceso como se llevo a cabo. Si coges un periódico de finales de los setenta, la situación era muy jodida. Con un Ejército casi con la mano en el gatillo, con ETA matando semanalmente a un policía o guardia civil, con las huelgas, los problemas de la minería y la siderometalurgia, el asunto de los nacionalismos, y un Gobierno en un hilo como era el CDS en aquellos años. Es cierto que lo que e hizo no podía tener un carácter definitivo, pero el problema  no fue ese, ha sido creer que ese parche que en su momento cerró bien las heridas del país iba a durar por siempre. Y claro está que no ha sido así.

Probablemente no fue tan buena como nos contaron ni tan mala como queremos creer. Salvo por las muertes de ETA y hechos aislados como los crimenes de la matanza de la calle Atocha, fue ejemplar en el sentido pacífico, aunque políticamente nació con muchos defectos. Pero es que en aquel momento era casi imposible hacerlo de otro modo. Yo creo que mas que culpa del constituyente del 77 es mas bien de todo lo que ha venido después. No olvidemos que nosotros decimos estas cosas sentados delante del PC y con una cubata en la mano, pero aquella gente habia vivido la preguerra, la guerra y las postguerra y en muchos casos el exilio. Era una situacion muy jodida en la que todos tenian cosas que perder, y al final unos perdieron mucho y otros un poco menos...

Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 19:22:45

Cita de: rmnmon en 17 de Octubre de 2014, 19:19:36
y ahora me diras q Franco no hizo nada contra la cultura catalana? ni prohibio el idioma ni nada? Vamos hombre q a mi madre la castigaban por hablar catalan en el patio de la escuela...

No pongas palabras en mi boca, lo correcto es que Franco se rebelo contra España apoyado por italianos y nazis para ganar y fue contra toda españa, el padre de mi suegro era español y al volver al pueblo despues de la guerra le pegaron un tiro, todos los españoles sufrimos a franco, tambien habia catalanes franquistas, o no?

Bueno, Franco fue uno de los muchos que se rebelaron contra el Gobierno legitimo de la República, pero no el único, lo que pasa es que muchos factores y un hábil uso de las familias del régimen le colocaron allí. Y sí habia bastantes personas de la derecha en Cataluña. Lo que pasa que cuando acabó la guerra Franco se quedó y aunque jodió a todo el país, culturalmente se explayó especialmente con catalanes y vascos. Un desastre inconmensurable para nuestra historia reciente Paca la culona.

Era el normal? A ver, depende de muchos factores. Cuantos sois, si todos sabéis y luego lo que dices del comercio y también si tenéis AP o no. Si todo está a favor si se puede terminar en un dia entero (incluyendo comida). Pero en serio, que envidia me dais. Estará todo lo superado que se quiera pero que juegazo del señor Tresham.

El tema es que se requiere de mucho tiempo. Nosotros intentamos una hace unos años, en un solo dia solo lelgamos a una cuarta parte de la partida. También es verdad que habia gente que no sabía, el tiempo se reudce mucho sabiendo. Pero yo creo que en una sesion es imposible, salvo que le deis todo todo el dia....

Que envidia me dais jodidos, una partida al ACivi en vivo y además con Galaena. Menudo combo de winners.

Otra duda que lanzo, porque realmente no conozco la respuesta. Hay algun tipo de encuesta que mas o menos de forma fiable o relativamente fiable nos pueda dar un porcentaje de la población catalana favorable a la independencia?

Celacanto, en TS necesitarias dos set de dados, pues a veces mola el 1 y a veces el 6

Cita de: kalamidad21 en 17 de Octubre de 2014, 11:44:59

Cita de: Gelete en 17 de Octubre de 2014, 11:02:58
He llegado a pensar que el componente cultural es importante. Esto pasa en paises Mediterráneos con más frecuencia. Quizás tambien por la ausencia de una cultura democrática.

Yo creo que eso es cierto, pero no es una cuestión de cultura democrática. Es más bien una falta de democracia. Todo lo que suponga listas cerradas implica que no es el ciudadano el que tiene que castigar a un político, sino su partido. Entonces al ciudadano no le quedan más opciones que o votar a un partido con ideología alejada a la suya, o votar al partido de su ideología a pesar de que va a mantener al corrupto demostrado. Además como circula por ahí eso de que todos son corruptos, quitamos la corrupción de la ecuación.

Si cuando se demuestra que el Consejero X es un corrupto, en las próxima elecciones yo pudiese votar, si me apuras a la misma recomendación que me da mi partido, pero cuidándome de que Sr. X se queda fuera, ya se encargarían más de que no se notase tanto su corruptela.

Luego esta lo lejano que están los políticos de los ciudadanos. Las circunscripciones son inmensas. Los políticos que representan a una región ni la conocen, ni viven aquí ni nada. Se aseguran sillones en Madrid poniendo a Nº 1 por Murcia, a alguien que no vive en Murcia (tiene un tio), y claro, jamás pisan Murcia, jamás pasean por Murcia, y no tienen oficina en Murcia. Yo quiero circunscripciones de 200.000 habitantes. Que el que quiera salir por mi circunscripción tenga que patearse las calles pidiendo el voto de sus vecinos. Que tenga una oficina en mi circunscripción y que tenga que recibir a la gente que le pregunte ¿por qué ha votado en contra de las energías renovables? Y si no me responde, pues no lo voto. Punto. Además favorecería pequeñas campañas locales, de terceros no alineados con nadie más que con el pueblo que representan (o consigo mismo).

Es muy interesante eso, recuerdo que en el sistema turnista del XIX había tios que eran de Toledo y salían elegidos por Huelva y cosas así, desconocía hasta que punto sigue pasando eso. Pero ves, es un ejemplo de la falta de cultura política, y en este caso YO soy el ejemplo. Yo no sabía eso, porque soy madrileño y toda mi vida cuando he vivido en España lo he hecho en Madrid. Desconozco muchisimos detalles de los cambalaches politicos que se dan en las provincias, los municipios pequeños o las entidades menores. Y eso que lo estudie hace años en la Universidad, pero aun así lo desconozco. No se como se podría hacer el asunto de las listas abiertas y sigo pensando que muchos de nosotros seguiriamos votando de forma secular al candidato de nuestro rollo, pero es verdad que fomentarían el votar menos al partido y mas a la persona en la que crees. Pero hasta que punto podrían luego librarse de la  disciplina de un partido que en el fondo es quien mueve los hilos? COmo dices, al final es una tendencia al municipalismo, a que me importe lo que pasa en mi barrio, en mi calle, que puede ser positiva pero tambien supone a veces perder la pperspectiva general. Muy interesante esto, aunque es salirse mucho del hilo asi que lo corto

Cita de: tinocasals en 17 de Octubre de 2014, 11:38:45

Cita de: Gelete en 17 de Octubre de 2014, 11:32:00
He llegado a pensar que el componente cultural es importante. Esto pasa en paises Mediterráneos con más frecuencia. Quizás tambien por la ausencia de una cultura democrática.

.... en fin, todo este rollo que he metido para decir que en Finlandia y salvo el aspecto cultural, lo que creoque funciona mejor es la responsabilidad tanto de los politicos como de los administrados, los mecanismos de control, la menor complejidad en la construcción política y cultural del Estado y creo que probablemente también los medios de comunciación.

Y por qué si aceptamos que Finlandia es diferente de los países mediterráneos no deberíamos también aceptar que pueda haber diferencias regionales. Ojo, no digo que las haya, y repito que yo siempre he pensado que si Catalunya se independiza se quedarán con sus corruptos y los tendrán en la misma proporción que el resto de España pero... en realidad no tiene por qué ser así. Como decía el otro día me quedé un poco flipado con el debate en el Parlament, cada uno en su posición pero al menos había un pregunta/respuesta que no he visto ni en Valencia ni en el gobierno central.

Creo que las hay, sin duda hay diferencias regionales, sí, naturalmente, pero me temo que las mas importantes causas de la corrupción son iguales aqui que en Barcelona, a saber: la falta de cultura democrática y de entendimiento de lo que es diferente a nosotros, la ausencia de fiscalización, el sistema organización de los partidos, las leyes políticas, etc. De hecho el tema Puyol es un claro ejemplo de que la corrupción anida también en Cataluña. Es una lacra nacional de dimensiones increibles y que afecta a personajes del más alto nivel político en todo el territorio. Oajalá pudiesen los catalanes cambiar eso y enseñar el camino al resto, yo lo seguiría con mucho gusto.

Cita de: tinocasals en 17 de Octubre de 2014, 11:18:17

Cita de: Gelete en 17 de Octubre de 2014, 11:02:58
Los políticos catalanes cagan y mean igual que los del resto de España y el mal endémico de este país y su clase política no se acaba en el punto fronterizo entre la provincia de Castellón y la de Tarragona.

Yo siempre he pensado eso pero... en realidad, por qué deberíamos creerlo? Estás de acuerdo en que en Finlandia los políticos son diferentes?

No estoy seguro de si son diferentes en su forma de ser o si la carrera política se entiende de otro modo o si es una cuestión hasta cultural si me apuras. Me explico, las personas son corruptas o no corruptas con independencia de sus ideologías, de igual forma que salvo ciertas ideologías extremas se puede ser bueno o malo o regular votando a casi cualquier partido. Si miras los datos de corrupción en España, ésta es mayor en los partidos que tienen el poder, pero se pone de manifiesto que al final hay corrupción en todos los partidos. De hecho, incluso nosotros mismo que la criticamos podriamos caer en ella llegado el día en que tuviesemos poder. De esta forma la diferencia la ponen, en primer lugar, los mecanismos de control y de penalización de la corrupción. No importa que seas del PP o del PSOE, importa que tus cuentas sean fiscalizadas y controladas y que si la haces la pagues, con independencia de tu partido político. Esto pasa en muchos otros paises. Este verano por ejemplo, en Texas se planteo un revuelo tremendo porque el Gobernador del Estado había hecho uso de dinero público para pagar su representación en una denuncia por abuso de poder. De verdad, estaba todo el dia en la TV, como el tema de las tarjetas o mas, y todo el mundo indignadisimo. Y el tio dio veinte ruedas de prensa y lo explico. Yo tambien lo veo mal, pero no era ni la mitad de grave que las cosas que han pasado aqui y se han puenteado (se me ocurre lo de Ana Mato, por ejemplo).

He llegado a pensar que el componente cultural es importante. Esto pasa en paises Mediterráneos con más frecuencia. Quizás tambien por la ausencia de una cultura democrática. Nosotros mismos o al menos mucha gente en nuestro entorno, votamos a un partido de forma casi dictada. Nos falta capacidad citica para darnos cuenta de nuestros errores y de los erroes de los partidos que votamos y sin embargo nos alimentams de prensa afin a nuestras ideas y damos por hechos juicios de valor a menudo demagogicos que se dan en esos medios. La desinfomarcion es grande, la falta de conocimiento historico también y el desentendimiento enorme. Ademas no ayuda que la historia española es muy compleja y aglutina a catalanes, vascos, castellanos, gallegos y un largo etc. Y la COnstitucion un parche, y la Monarquia otro.... en fin, todo este rollo que he metido para decir que en Finlandia y salvo el aspecto cultural, lo que creoque funciona mejor es la responsabilidad tanto de los politicos como de los administrados, los mecanismos de control, la menor complejidad en la construcción política y cultural del Estado y creo que probablemente también los medios de comunciación.

Cita de: Skryre en 17 de Octubre de 2014, 11:14:24

Cita de: Gelete en 17 de Octubre de 2014, 11:02:58
Gandalf una duda, tu de verdad te crees que en Cataluña independiente y tal, no va a ver corrupción, malos políticos, demagogia y demás? Es que a mi me parece muy bien que se defienda la independencia pero lo que no entiendo es que se busquen excusas tan peregrinas como esa. Los políticos catalanes cagan y mean igual que los del resto de España y el mal endémico de este país y su clase política no se acaba en el punto fronterizo entre la provincia de Castellón y la de Tarragona. Pedir la independencia porque te sientes catalán me parece genial, pero plantear en que liberados de los políticos españoles y la peña esta de Madrid que vota al PP, vais a haceros un pais maravilloso y politicamente similar a Noruega o Suecia, me descojona.

Pues es precisamente al reves, para sentirme catalán no necesito la independencia, para cambiar las cosas podria llegar a pensar que si.

Los politicos catalanes estan subidos al carro del independentismo... pero ya veremos que pasa el día que las cosas cambien. Porque la gente quiere independencia, y a algunos les basta con eso, pero otros muchos la quieren porque supone un cambio.

Repito que aunque veais a Mas y a Junqueras en la tele los que empujan de esto son la gente de la calle.     

No tengo ninguna duda de que lo empuja la gente de la calle no son Mas y Junquera, y tampoco de que tú quieras la independencia por cambiar las cosas. Si la tengo de que esa sea la razón principal de la mayoría, primeramente porque la independencia se ha pedido en otros momentos históricos en los que no se podía aplicar esa máxima, en especial en la II República. Es natural y lógico, de otra forma yo también pediría la independencia de mi barrio para hacer las cosas de otro modo, y Kalamidad la de Murcia.

A mi el concejal me la suda y una vez mas probablemente me equivoque, pero el cese es un maravilloso gesto a la grada y un brindis al sol de nuestra maravillosa alcaldesa. Ha quedado cojonudamente y el tío como un capullo. Lo unico que saco en claro de esto es que el concejal es muy torpe y la alcaldesa una oportunista.