Cita de: calvo en 29 de Septiembre de 2014, 00:30:41

Cita de: madelcampo en 28 de Septiembre de 2014, 23:51:12
¿Es preferible para ti permitir que los violadores pederastas queden sueltos y puedan violar a niños [...]?

Es una cuestión de derechos. No podemos aplicar las medidas más extremas que se nos ocurran para conseguir evitar delitos, porque llevado al absurdo eso significaría que tampoco ni tú ni yo estemos sueltos, ya que "potencialmente" podríamos cometer un delito. Ya, entiendo que la diferencia crucial que se puede argumentar es el mayor riesgo por haber cometido previamente ese delito.

Sí, pero ¿solo de los derechos del violador? Lo de "las medidas más extremas" no lo entiendo porque no he hablado nunca de eso.

Cita de: calvo en 28 de Septiembre de 2014, 23:22:32

Cita de: madelcampo en 28 de Septiembre de 2014, 23:08:39

Cita de: calvo

Yo puedo entender que coloquialmente se usen términos como "el mal", "lo oscuro" o "lo tenebroso", pero creo que son las fórmulas que tenemos para "intentar explicar" aquello que se nos escapa del conocimiento, algo que no conseguimos entender.

Pero es que el conocimiento no elimina el mal. ¿Si se descubre que es que las neuronas x están reaccionando de la manera y, ya no hay mal, ya no existe lo oscuro, lo perverso?

La cuestión es que el concepto "el mal" no entra en el ámbito científico. Al menos yo no lo puedo identificar en ningún ámbito ni área de conocimiento. Por eso digo que es un término "escurridizo" y poco riguroso.

Afortunadamente no solo existe lo que la ciencia puede pesar y medir.

Cita de: Bru

¿Cómo que no tiene que ver? ¿Estás diciendo que a los violadores de niños no se les debe aplicar la justicia como al resto?   Supongo que no.  Por tanto, el ejemplo tiene que ver.  Ya que estamos hablando de las garantías de los enjuiciados independientemente del delito que sea.   La ley reconoce los eximentes derivados de problemas mentales y están regulados.  Por tanto cualquier individuo que sea reconocido como tal tiene que ser tratado como tal.  No creo que niegues que estos casos se dan y por tanto estos individuos tienen que recibir el tratamiento que necesitan.  Por supuesto que tienen que ser apartados de la sociedad, pero no son criminales por mucho que los consideres como tales.  Afortunadamente la ley rige, o debe regir, por encima de los prejuicios de los individuos.  Considerar a un enfermo mental agudo que no distingue la realidad como un criminal es verdaderamente duro de aceptar en estos días.  En fin.

Aclaro por si alguien lee esto a medias que se habla del concepto de enfermo mental en general y no tiene que ver con el caso concreto del personaje del hilo.

No tiene nada que ver el absurdo de condenar a un inocente que nunca ha hecho nada solo porque comparta religión con un grupo terrorista y se lance la idea peregrina de que " es posible que haya infiltrados" y "es posible que alguien vaya a cometer un atentado", todo ese absurdo, digo, dista muchísimo del caso de un violador pederasta encontrado como autor de los hechos, donde hay que hacer frente a la complicada tarea de determinar hasta qué punto era o no consciente de lo que hacía, con métodos y criterios de dudosa fiabilidad.

Por supuesto, si hay casos de enfermedad en los que no se podría imputar la responsabilidad de un crimen, ese enfermo debe ser tratado adecuadamente. Pero esa no era la cuestión, la cuestión era responder a la pregunta.

Cita de: Gelete
Es de cajón que a todos nos importa más el sufrimiento y los derechos de la víctima que los del criminal.

Pues no me queda tan claro, Gelete, y no me estoy refiriendo a ti.

Si un violador pederasta en serie queda suelto y comete sus crímenes, el daño causado puede ser tremendo entre muchas víctimas, niños inocentes.

Si un violador pederasta en serie está cumpliendo una pena de cárcel en vez de una reclusión en un centro mental, el daño será la diferencia sobre una sola persona, el criminal, entre estos dos tipos de reclusión.

Si alguien prefiere la primera situación a la segunda, ¿Está claro que le importe más el sufrimiento y los derechos de las víctimas?

Cita de: Bru

Sabía que alguien haría esa pregunta.  La respuesta es sencilla.   Por mucho que me doliera que violen a alguien porque el sistema no ha funcionado, JAMÁS justificaría que otra persona tuviera que pagar el precio de su vida o su libertad solo por el hecho de librarme de esa posibilidad.   

En el mundo que muestras en el que ante la duda se va a la cárcel para minimizar las posibilidades de ser objetivo de criminales.... ¿Cual es el límite?   ¿En cuanto veamos alguien con pintas sospechosas en una escena de un robo lo metemos a la cárcel?

Realmente no es muy buena idea hablar sobre lo que uno haría o no haría porque una cosa es lo que creemos y otra lo que de verdad haríamos en una situación extrema en la que nunca nos hemos visto.

En cualquier caso, no dije nada sobre pagar el precio de la vida, ni mucho menos estaba defendiendo la idea general de que ante la duda se vaya a la cárcel. La situación era muy muy concreta y no tiene nada que ver con ese ejemplo de los musulmanes. Se puede formular en una pregunta: ¿Es preferible para ti permitir que los violadores pederastas queden sueltos y puedan violar a niños, a que la forma de reclusión después de declararse una culpabilidad sea la cárcel en vez de un centro mental?

Cita de: calvo

Yo puedo entender que coloquialmente se usen términos como "el mal", "lo oscuro" o "lo tenebroso", pero creo que son las fórmulas que tenemos para "intentar explicar" aquello que se nos escapa del conocimiento, algo que no conseguimos entender.

Pero es que el conocimiento no elimina el mal. ¿Si se descubre que es que las neuronas x están reaccionando de la manera y, ya no hay mal, ya no existe lo oscuro, lo perverso?

Cita de: Bru

Y como bien han dicho..más vale 100 culpables fuera que un inocente dentro.  Y si no os lo creéis pensad que el inocente seáis vosotros. 

La justicia tiene que ser garantista, o estaremos peor que en la edad media.

El problema no es realmente ese. Ya que quieres hacer el ejercicio siempre difícil y poco fructífero de ponernos en lugar de los demás y hablar de lo que haríamos o sentiríamos, si yo violase, torturase o matase a niños movido por un perturbador deseo incontenible y me cogieran, creo que entendería la gravedad de lo que he hecho y que eso debe tener una pena importante, que debería estar apartado de la sociedad. Ahora imagina que todos esos 100 violadores pederastas sueltos por tu barrio violen una y otra vez a tus pequeños familiares porque por el motivo a no podían estar en un psiquiátrico o se les ha expulsado de él por el motivo b, y alguien ha determinado que antes de que estén en la cárcel es mejor que estén sueltos.

Esta es la verdadera cuestión aquí planteada.

Cita de: calvo

Los casos en los que objetivamente la persona este optando por comenter el crimen, es plenamente consciente de lo que hace y tiene capacidades suficientes para inhibir la conducta, claro que opino que debe ser juzgado y aplicar la jurisprudencia que corresponda. Nunca he defendido lo contrario. La cuestión en la que insisto es que tengo serias dudas de que una persona que desmembra a alguien por el placer sexual que le despierta el ver brotar la sangre tenga todas sus capacidades intactas.

Pero entonces, ¿ese que mata a otro y lo desmembra por el placer de ver brotar la sangre no debe ser juzgado ni debe aplicarse jurisprudencia? Te vuelvo a preguntar ¿Quién decide eso? ¿Tus serias dudas? ¿la psicología conductista?

Cita de: calvo
Yo no tengo que defender a Betote, que se basta y se sobra él solito, pero no he leido en ningún momento en sus argumentos el que tenga ningún interés en que haya violadores en la calle, sino que ha hecho referencia a una máxima en derecho: en caso de duda a favor del reo. Que no significa, que lo deseable sea que no se pueda condenar a culpables, sino que por encima de ello está el que un inocente (o un no-culpable) no sea condenado por algo o que no ha hecho o sobre lo que no puede ser imputado.

Sigues sin entender lo que dijo Betote. ¿Quién ha dicho que lo que tenía era un interés en que haya violadores por la calle? No, literalmente fue esto:

"prefiero que un violador pederasta en serie esté en la calle a que una persona esté en la cárcel sin motivo, sea cual sea el pasado de esa persona."

A eso responde Kaxte:

¿Y aquí quién ha pedido que vaya alguien a la cárcel sin motivo? Madre mía, qué manera de manipular...

Y responde Betote:

"Si está en la cárcel cuando lo que necesita es terapia, está ahí sin motivo."

Es decir, que prefiere una situación a otra, no que tenga interés en una de las 2 situaciones de manera aislada. Lo que prefiere es la posibilidad casi segura de que niños sean violados a que el violador esté en la cárcel y no en un centro mental recibiendo terapia.

Cita de: calvo

Perfecto, esta respuesta sirve para poder orientar y concretar conceptos. "La naranja mecánica" está basada en los conceptos de lo que podemos llamar (groseramente) "psicología conductista". La psicología conductista tiene una fortísima evidencia científica en determinados ámbitos, pero actualmente existen otras ramas de la psicología que complementan los conocimientos de la "psicología conductista", como pueden ser el "cognitivismo" o la "neuropsicología". Para que lo podamos entender mejor, el "cognitivismo" pretende estudiar cuales son los "procesos cognitivos" que subyacen a las conductas, y la "neuropsicología cognitiva" pretende estudiar la relación entre la conducta humana, la cognición y las estructuras neuronales.

Como ves, esa visión de la "psicología" asociada a lo que uno puede haber visto en una película como la "Naranja mecánica" es algo muy "limitado", atrasado (cronológicamente hablando) y poco acertado, pero, ciertamente, es algo relativamente extendido. Creo que por eso a veces tenemos que leer necedades como que "la psicología no es una ciencia", porque la imagen "popular" que existe de la disciplina es una completa distorsión. Los responsables, no obstante, no son quienes ignoran estas cuestiones, sino quienes no se preocupan por informar. (Caso a parte es pretender informar de algo y que la "resiliencia" del necio le lleve a seguir ignorando la información por el "impacto" en sus "ideas preconcebidas" que esto supone).

Sin embargo, al igual que otras disciplinas no han alcanzado el conocimiento suficiente para abordar algunos problemas de la especie (p.e. desde la medicina aún no saben como erradicar definitívamente el cancer), la psicología aún no ha conseguido una rehabilitación 100% fiable de determinados casos.

Sin embargo, la psicología es terreno para las diversas corrientes, incluso contrarias, y tiene una íntima relación con la filosofía. ¿Quién me dice a mí que lo más extendido ahora no sea cambiado por otro paradigma en el futuro? Al conductismo se le opuso, por ejemplo, Konrad Lorenz:


"si comparas la validez de la visión del mundo (Weltanschauung) que tiene la mujer de un granjero de los Alpes con la validez de la visión del mundo que tiene B.F. Skinner, descubrirás que la mujer del granjero, que cree en la Inmaculada Concepción de la Virgen María, en el Señor y en todos los Santos se habrá acercado más a la verdad que el conductista"

"Por aquellos días, al comentar el conductismo, escribí que esta doctrina es «sin duda culpable, en muy amplia medida, de la amenazadora desintegración moral y cultural sufrida por los Estados Unidos». Desde entonces hasta hoy se han elevado numerosas voces en los propios Estados Unidos para refutar de forma sumamente enérgica ese concepto erróneo; y aunque se les ofrezca todavía mucha resistencia con todos los medios disponibles, también se les escucha, porque es imposible aherrojar la verdad a menos que se le haga enmudecer totalmente. Las enfermedades espirituales epidémicas del presente, procedentes de América, suelen llegar con cierto retraso a Europa. Así pues, mientras el conductismo decae en América, sigue haciendo estragos entre los psicólogos y sociólogos europeos. Sin embargo, cabe pronosticar que aquí la epidemia remitirá pronto."

Cita de: calvo

¿Hasta que punto el "carácter", como tú lo defines, es modificable? Ciertamente esto es algo en lo que hay que mejorar y profundizar.

¿Qué ocurre si no es modificable? ¿Cuáles serían las medidas a tomar?

Cita de: calvo

¿Qué hacer entonces? Si hemos llegado a la conclusión de que en algunos de estos casos el problema es neuropsicológico y no "el mal", hemos conseguido algo en este hilo. El debate para responder a esa otra pregunta es largo y complejo, y evidentemente debe pasar por estrategias y recursos que garanticen tanto la reeducación-rehabilitación-reinserción de la persona como la seguridad de la víctima y de la sociedad.

El problema del mal no puedes soslayarlo. Que haya un posible problema neuropsicológico no quita que el mal exista. Cuando un criminal siente placer sexual al arrancarle a un niño los ojos es precisamente el mal lo que le está excitando. Estoy pensando en una parafilia bastante oscura consistente en aplastar y torturar pequeños animales. La excitación en ese caso se basa en el hecho de causar daño. Existe lo oscuro, lo tenebroso en el alma humana.

Cita de: calvo

Respecto al foco, creo rotúndamente que el foco es la persona con el problema conductual. Derivado de ese problema conductual es de donde surgen el resto. La víctima no tenía ningún problema antes de que la situación se diera. Pero no sé si alguien es tan retorcido como para pensar que esto que digo significa que a la víctima no se le deban dar todas las ayudas, apoyos y cubrir todas las necesidades. Lo que no puedo defender es que una "necesidad" de la víctima sea el derecho a torturar al "preso".

Puedo entender que digas eso, pero sólo como psicólogo intersado en la conducta humana.

Cita de: calvo en 28 de Septiembre de 2014, 17:14:42

Cita de: madelcampo en 28 de Septiembre de 2014, 16:24:44


Pues has entendido mal. La presunción de inocencia la entendemos todos. Lo que prefiere Betote es que un pederasta violador de niños en serie culpable esté libre en la calle antes de que su forma de reclusión sea la cárcel y no un centro mental para recibir terapia.

Voy a intentar explicarme mejor: existe la posibilidad de que determinados sujetos no tengan posibilidad de control sobre su conducta. Yéndonos a un caso extremo para que todos lo podamos entender, una persona por ejemplo con discapacidad intelectual profunda. Esos casos creo qeu entran dentro de lo que en derecho se denomina (vuelvo a pedir a Gelete que nos ilustre, por ser el participante del hilo con formación en derecho) "inimputabilidad".

Si existe la posibilidad de que algunos sujetos no tengan control sobre su conducta existirá por tanto la posibilidad de que sean inimputables. (Lógicamente, cualquier persona sensata es capaz de entenderlo, que sea ininputable no significa que no se tengan que establecer medidas para evitar que se vuelva a dar la conducta desadaptativa). Es a este respecto al que creo que Betote se refiere con el "En caso de duda a favor del reo".

Ahora voy a explicar de la forma menos ambigua que pueda un concepto que me gustaría haber dejado claro antes: el hecho de que personalmente piense que algunos sujetos puedan tener disfunciones, trastornos o alteraciones que sean la causa de sus conductas no me hace sentir ninguna simpatía por ellos.
Al contrario, creo que todos los recursos posibles deben estar con las víctimas. Pero, vuelvo a repetirlo, torturar o matar a la persona que ha realizado la conducta ni va a ayudar a la víctima ni va a impedir que vuelva a aparecer en otros sujetos que no "elijen" tener ese tipo de conductas.

Ya digo, es comprensible que desde lo visceral y lo poco meditado lo que nos salga ante determinados actos sea "venganza" y el animal que tenemos dentro, pero hay que ser capaz de, con formación y documentación, comprender el origen de las conductas para poder evitarlas. "Es el mal" y "hay que matarlos" está más cerca de la conductas delictivas que de la justicia.

Pero ¿por qué atribuyes a la dura afirmación de Betote solo el caso más favorable? Betote decía simplemente "un violador pederasta en serie". ¿Todos los violadores pederastas son "ininputables" porque no controlan lo que hacen? ¿Quién decide eso? Es que aquí no solo hay terreno para la psicología, sino incluso para la filosofía… ¿Qué es la libertad, qué es el mal, etc,… pero mientras tanto se mata, se tortura, se viola, etc.

Y sobre todo, ¿Eso hace que sea preferible permitir la violación de niños a que el violador esté en la cárcel en vez de en un centro mental?

La clave no es ninguna "venganza", es prevenir, evitar los crímenes en lo posible.

Cita de: calvo

Lo que no tengo claro es que esos métodos tengan que ser crueles o excluyentes, ya que mi visión es que lo que hay que hacer es cambiar la conducta, no vengarse.

Pero es que eso de "cambiar la conducta" tampoco suena del todo bien. Me estoy acordando de "La Naranja Mecánica". Y realmente ¿hasta qué punto existe ese poder? ¿Hasta qué punto el carácter de una persona es cambiable por otros? ¿No está demostrado que muchos de los criminales de los que hablamos no son "modificables"?

Cita de: calvo
No tengo claro que la reclusión sea una solución, que la tortura sea una solución o que, en resumen, el castigo sea una solución para el problema que tiene la persona.

La clave del asunto es cambiar el foco: para el problema que tienen las víctimas inocentes.

Cita de: calvo en 28 de Septiembre de 2014, 15:19:52

Cita de: madelcampo en 28 de Septiembre de 2014, 15:11:24
Entiendo. Y es verdad que en el foro se han dicho cosas bastante duras. Una de ellas es de Betote: Que prefiere que se violen niños a que el criminal esté en un tipo de reclusión que según el no le correspondería. Tremendo.

Yo lo que he entendido es que defiende uno de los pilares del Derecho Penal: In dubio pro reo. Es decir, en caso de duda, a favor del reo. Gelete que conoce mejor que yo estos asuntos nos podrá ilustrar.

Aunque te suene duro, en derecho, es más "justo" el que una persona con "x riesgo de reincidencia" esté en la calle a que una persona de la que no se ha confirmado la culpabilidad esté en la carcel.

Si no fuera así todos estaríamos en la carcel. Objetívamente tú o yo podemos cometer delitos. El no haberlos cometido antes no elimina la posibilidad, al igual que haberlos cometido no asegura que esa persona tenga necesariamente que reincidir. ¿Hasta qué limite llevamos la "condena preventiva"?

Pues has entendido mal. La presunción de inocencia la entendemos todos. Lo que prefiere Betote es que un pederasta violador de niños en serie culpable esté libre en la calle antes de que su forma de reclusión sea la cárcel y no un centro mental para recibir terapia.

Entiendo. Y es verdad que en el foro se han dicho cosas bastante duras. Una de ellas es de Betote: Que prefiere que se violen niños a que el criminal esté en un tipo de reclusión que según el no le correspondería. Tremendo.

Por cierto, una cosa son los "datos objetivos", y otra muy distinta su interpretación. En este artículo hablan claro sobre la dificultad de evaluar cientificamente algo como la pena de muerte, y de cómo los estudios pueden ser totalmente contradictorios:

http://www.cuartopoder.es/mecanicamente/la-ciencia-no-sabe-si-la-pena-de-muerte-sirve-para-algo/1615

Y es que en estos asuntos suele haber de todo menos objetividad, porque son temas demasiado cargados de problemas morales y posiciones ideológicas.

Cita de: Betote

Difamar sí es un delito, otra cosa es que te inventes su significado. Si quieres decir "desacreditar", escribe "desacreditar".

Y cosas como "meter a X en la cárcel un porrón de años sin posibilidad de reducción", aunque tú no lo veas así, entra dentro de "esas lindezas" y por eso lo meto en el mismo saco. Yo preferiría que me dieran una paliza a que me metieran un año en una celda de aislamiento: al menos de la paliza podría recuperarme y mantener la cordura.

Lo de difamar o no difamar ya empieza a ser una tontería. Hay cosas más importantes aquí. Te diré lo que es una "lindeza": que un criminal esté 3 o 4 años en la cárcel por violar a niños y que luego vuelva a hacerlo. Que aquellos que matarían y robarían por motivos que no tienen nada que ver con pasiones absolutamente inevitables no tengan un motivo para reflexionar y evitar así el crímen. ¿Esas lindezas son las que tu defiendes? Aquí comienza a ser necesario hablar claro, mojarse y decir qué penas consideras adecuadas o necesarias para estos crímenes.

Cita de: Betote

Al que asesina por ideas políticas o religiosas tampoco lo vas a disuadir endureciendo las penas. Puede haber un porcentaje mínimo de gente que piense "bueno, yo a X le ponía unos zapatos de cemento si tuviese que pagar 5 años, pero 10 ya no me compensa", pero ese porcentaje ni siquiera es mayor que el de gente que, en un estado con un sistema penal severo, se considera justificada para infligir ellos mismos lo que consideran que es "un castigo justo". Es decir: si "papá Estado" considera que matar a un malo está justificado, si veo yo a un malo también lo puedo matar.

La diferencia entre tu argumento y el mío es que tú te lo estás inventando de acuerdo a lo que tú consideras "lógico" y yo te he aportado pruebas objetivas que has decidido ignorar porque no cuadran con tu cosmovisión.

Lo de tomarse la justicia por la propia mano no sé muy bien a qué viene.

Si mañana eliminamos todas las penas y permitimos cualquier cosa, todo el mundo será muy bueno y no harán nada malo ¿verdad?

¿Esas "pruebas objetivas" las ignoré? No, revisa los mensajes.

Cita de: Betote

Te lo vuelvo a preguntar: ¿Matarías tú a alguien si consideraras que el castigo por matar es leve? Asumo que no. Entonces, ¿por qué crees que ese factor que a ti no te afecta sí afecta a la sociedad en general?

Porque no es a "la sociedad en general", sino a aquellos cuyo carácter y condición moral le supone menos reparo el crímen. No todo el mundo es capaz, por ejemplo, de crueldad, de sentir placer haciendo sufrir, o no sentir en absoluto empatía por los demás, y eso pertenece al carácter de cada cual además de a la educación.