Cita de: Betote en 20 de Julio de 2012, 22:57:28
El Stone Age es un juego que va de sacar mucho en los dados. Demasiado azar y muy poca variedad de estrategias. Para rematar, el sistema de puntuación es quizá demasiado complicado para enganchar a un muggle. No es un juego malo malo, pero sí mediocre.

El Stone tiene mucha estrategia y poco factor azar. Tu decides cuantos dados tiras (en función de la gente que lleves a por cada recurso). Cada recurso tiene un precio (la madera es más fácil de conseguir que el oro, mientras que la madera te da 1 recurso por cada tres puntos en los dados, el oro te da 1 recurso por cada 6), y a parte tienes las herramientas, que te pueden dejar sumar entre 1 y 12 a una tirada de dados... ya me dirás ahí donde esta lo de sacar mucho en los dados y mucho azar. Si por ejemplo llevas a 3 tios a la madera sabes que volverás con una madera en el peor de los casos, pero si tienes 3 herramientas y vas con 3 tios ya cuentas con 2 seguras, pudiendo conseguir algunas más con un mínimo de suerte.

No he jugado ninguna partida (y eso que he jugado muchísimas y con mucha gente diferente) en la que alguien haya dicho que ha perdido por mala suerte, y sin embargo si he oído muchas veces la queja de haber perdido por no haber hecho esto en su momento o lo otro o por haberse equivocado de estrategia. Y eso es un indicador de el peso que tiene el azar en el juego. He visto partidas en las que ha perdido el jugador que mejores dados ha tenido, porque luego no ha utilizado bien los recursos conseguidos, y muchas en las que ha ganado el que menos recursos ha cogido, o el que tirando tiradas más bajas ha ido a lo seguro siempre o ha basado su estrategia en las herramientas. En otros juegos, como el Catan, es fácil ver a alguien quejarse de la suerte, porque es un juego en el que es más determinante.

Del Stone Age no me desharía bajo ninguna circunstancia. Es muy buen juego familiar, para evangelizar y a la vez sirve de puente para otros más complicados, a parte de que la duración es adecuada, las reglas sencillas, tiene varias estrategias igual de validas y se juega igual de bien a 2 que a 4 jugadores.

El Ticket no lo he probado, pero parece un juego más sencillo que los otros, aunque tiene que ser bastante divertido (he estado a punto de comprarlo alguna vez). Eso si, supongo que brilla más con más jugadores y con 2 no tendrá demasiada gracia.

El Power Grid como te han dicho si no vais a juntaros 4 personas o más pierde gracia, es un juego algo más sesudo y largo, aunque tampoco es un juego complicado. Aunque no es santo de mi devoción creo que es un buen juego que se ajusta mejor a tu colección que el Ticket To Ride, ya que que tienes unos cuantos juegos que cubren el mismo nicho (Zooloretto, Carcassonne, Alhambra, Catan...).

Aun así, lo ideal seria que los probaras antes y pudieras decidir de cual prescindir, pero eso no parece una opción viable, así que en mi opinión el más prescindible es Ticket To Ride (creyendo que es un bueno juego, ojo).

A mi es que tal como lo cuentas me parece que la estas torturando. Tener discusiones con ella, que juegue por no llevarte la contraria, que no disfrute nada durante 3 horas y media y después de discusiones y demás vuelva a jugar contigo, al mismo juego que aborreció, solo por no llevarte la contraria. He llegado a escuchar discos de música, siendo aficionado a esta, que me han dejado tan torturado y aburrido que sería un suplicio volver a escucharlos enteros. Ya no te digo con un juego de 3 horas y media del que ni me atrae la mecánica, ni el tema ni el diseño. Lo mismo me ha pasado con libros que me han supuesto una tortura y he tenido que dejar a medias, y con películas.

Lo siento pero entiendo perfectamente a tu mujer, yo tengo amigos que juegan y cuando a alguno no le ha gustado algún juego he preferido comérmelo que hacérselo pasar mal o buscar otra gente para jugarlos, o incluso vender juegos que me han encantado porque a nadie más le han gustado. Los juegos son para disfrutarlos en pareja o grupo, uno puede convencer a alguien de jugar una vez, y seguramente todos conocemos a gente que ha jugado por compromiso, pero hacer pasar por eso varias veces a la gente desde luego no es lo mío.

Sobre a los juegos, yo disfruto de juegos largos y cortos, lo bueno es encontrar momentos para cada uno.

En cuanto a lo de la Logse y los ordenadores, creo que despreciar lo que no se conoce bien es una característica muy humana. Hay gente mucho más lista que ha hecho la Logse de lo que crees y mucho tonto que estudio en otros planes, y hay juegos de estrategia de ordenador que podrían solucionar tu problema de no tener con quien jugar ¿O te crees que no existen wargames complejos para ordenador, con muchos parámetros y simulaciones a tener en cuenta y que se pueden jugar en solitario? Y seguramente a una persona que ha vivido la guerra, que ha tenido que buscarse la vida desde los 12 años, pasar hambre, no poder ir a la escuela y trabajar toda su vida esa "cultura del esfuerzo y el esmero" como tu la llamas le dará entre risa y pena.

Me temo que en menos de dos horas y que escale bien no encontraras lo que buscas. Galactica no tiene ninguna gracia con menos de 5 jugadores, y prepárate porque la partida se puede ir a las 4 o 5 horas (aunque en ocasiones también se puede terminar enseguida, un poco como Arkham Horror). te voy a recomendar unos cuantos, pero dar con lo que buscas es bastante complicado, no creo que exista nada que tenga justo lo que buscas.

Creo que la mejor opción es Agricola o Caylus: escalan bien, no son tremendamente largos, tienen mucha estrategia, cada turno van entrando en el tablero acciones nuevas, son muy rejugables, pero aunque tienen losetas no son juegos de losetas. Ora Et Labora si se podría considerar más bien de losetas (los edificios que vas colocando en tu tablero, pero claro, en vez de losetas los han hecho con cartas), también escala bien y hay desarrollo, pero ni funciona bien con no jugones ni jugaras en menos de 3 horas. Un punto en contra de los tres juegos es su escasa interacción, básicamente chafarle las acciones a los otros jugadores, o en el Ora Et Labora utilizar los peones del resto de jugadores.

Un eurogame que te recomendaria es Lancaster: se juega bien con 3-5 jugadores (con 2 no lo he probado nunca, pero hay variante oficial), puede jugar cualquier persona, no tiene reglas complicadas, tiene bastante interacción para un euro (para empezar puedes echar a los contrarios de las acciones, pero también colaboras con ellos para superar los conflictos y existen votaciones, lo que lo convierte en un eurogame bastante peculiar, que no inventa nada, pero que integra muy bien cosas que no son comunes). Eso si, desde el primer al último turno, aunque es muy rejugable por las leyes cambiantes, los conflictos y demás, las acciones son las mismas. Aun así, me parece un punto por encima del resto de juegos clónicos que han salido en los últimos años, y poco a poco se acerca a la primera pagina del ranking de la bgg.

Otro recomendable es el Small World: no lo jugaría a 2 jugadores, pero si a 3-5 sin problemas. Tiene unas reglas muy sencillas, se juega en alrededor de una hora, vas cambiando de razas y poderes, por lo que a lo largo de la partida se dan algunas combinaciones de raza+poder que hacen cada partida y cada turno diferente. Lo puedes acompañar de la expansión "Cuentos y Leyendas", que por poco dinero te da un mazo de cartas que hacen las veces de eventos, pudiendo elegir entre varios mini-mazos y haciendo cada partida diferente. Y si te cansas de todas las razas y poderes del original siempre puedes optar por ampliarlos con las expansiones de razas o con "Realms", que transforma el tablero en uno modular. Si no te van las expansiones puedes optar por Small World Underground, que se basa en los mismos principios pero tiene alguna que otra regla más. Evidentemente tiene mucha interacción, porque consiste en controlar todas las zonas posibles en cada turno, quitando a tus adversarios de ellas.

Otro juego bueno, bonito y sencillo es 7 wonders. El juego se divide en 3 eras, y en cada era hay diferentes cartas, por lo que las primeras cartas y acciones serán más básicas y las últimas más brutas. Escala bien de 3 a 7 jugadores, es sencillísimo, dura poco (45 minutos), y poco más o menos tiene lo que buscas, menos de nuevo losetas. No es el mejor juego del mundo, pero tiene muchísimos seguidores. Interacción, pues es relativo, pero más bien poca, y solo con los jugadores que tienes directamente a la derecha y a la izquierda. Cada ronda comparas tu fuerza con los jugadores de los lados, consiguiendo puntos y quitándoles a los otros. Durante el juego eliges cartas de una mano de x cartas y el resto las pasas al jugador de tu izquierda o tu derecha, que harán lo mismo. También puedes pagar a los de los lados por utilizar sus recursos, y hay cartas de la última era que te dan puntos en función de diversos logros conseguidos por los jugadores de tus lados.

Tienes Blood Bowl Team Manager, el juego de cartas de Blood Bowl. De 2 a 4 jugadores, con reglas simples, con mucha interacción, vas consiguiendo jugadores nuevos y cada uno tiene sus propias habilidades, a parte de cartas de equipo que te ayudan a hacer acciones distintas a lo largo de la partida. Dura entre 30 minutos (con 2 jugadores) hasta 2 horas (con 4 jugadores tirando a lentos, con gente que ya tenga pillada la mecánica se puede jugar en hora y media). Tiene las mecánicas de Battleline pero también cierto componente deckbuilder.

Alternativas a TI3:

-Rune Wars: cambio de tema y no tiene diplomacia, pero se juega en la mitad de tiempo y es un buen juego.
-Eclipse: se juega en 2 horas y media, es bastante más euro y de gestión.
-Galactic Emperor: no lo he probado, así que no puedo opinar.
-Starcraft: hay ciencia ficción, hay toñas, pero más allá de eso no creo que sean comparables. No dejan las mismas sensaciones ni estas haciendo progresar tu civilización con distintas estrategias, si no que es un juego de guerra.
-Warrior Knights: no hay desarrollo de la civilización, pero tiene mucha diplomacia y algunas similitudes con TI3, como miles de pequeñas cosas que lo hacen muy completo (la fe, tecnologías, compra de mercenarios y ejércitos, asedios, leyes...). Aun así, dura bastante.
-Civilization (FFG): desarrollo de civilizaciones, cambia de tema pero tiene muchas cosas interesantes como las varias vias de victoria, diferentes poderes de civilización, exploración, tecnologías... se juega en unas 4 horitas.

Tanto Twilight Struggle como Drako se puntuan sobre 10, como el resto de juegos de la bgg, así que perfectamente puedes tener los criterios que quieras con cada uno porque seguirá siendo, primero, una opinión subjetiva más (no te creas que el resto de bgg hace cálculos complejos para ponerle nota a cada juego). Yo por ejemplo tengo en la lista pocos juegos que lleguen a 9, y ninguno llega al 10, pero por ejemplo Stone Age lo tengo en ese selecto grupo, y a la vez Twilight Imperium y Dominant Species. Tu no estas valorando la complejidad, estas haciendo una valoración del juego en base a unos criterios subjetivos, que pueden ser un compendio de lo que te divierte, lo original que te parece la propuesta, su duración, sus componentes, sus mecánicas...

Si no, no se entiende que un juego como 7 Wonders esté en los puestos más altos, y seguro que hay miles de personas a los que les parece el juego más divertido del mundo, escala bien a muchos jugadores, es rápido, sencillo, bonito y además original. Por lo tanto tendrá notas buenísimas a cascoporro.

Y no dudes que hay gente que piense que el Twilight Struggle es largo, aburrido, feo como el solo y demasiado complejo, y que habrán puntuado mejor juegos como Bang!, que son rápidos, sencillos, se pueden jugar a mucha gente y sobretodo en según que grupos no paras de reírte (aunque para muchos evidentemente se queda corto enseguida y aburre a las piedras).

Y las modas también cuentan lo suyo. Es más fácil ver crecer a un juego nuevo y llegar muy arriba en poco tiempo (casos como Eclipse, 7 Wonders, Ora Et Labora y la gran cantidad de juegos de los últimos años que copan las listas, y seguramente no por ser mejores que los grandes de la industria como Puerto Rico, Caylus o El Grande). Lo mismo ocurre con algo que se pone de moda y de lo que sacan algún juego de calidad: Juego de Tronos salió hace años, pero en aquel entonces no era una saga tan reconocida como es ahora gracias a la serie. El anterior Juego de Tronos, siendo lo mismo que este, llego raspado al puesto 100. Su segunda edición, está ya entre los 30 primeros.

Así que como ves no hay que ser físico nuclear para poder votar y valorar los juegos, simplemente piensa en cada uno por separado y en su puntuación entre 0 y 10 en base a tus criterios. No caigas en el error de querer comparar cada juego con TS u otros, porque tu estas puntuando ese juego, no comparando. Es perfectamente posible que haya gente que de la misma nota al Drako que al Twilight Struggle, pero también existirá gente que ponga más nota al Drako, y eso no hará que se les caigan los anillos ni que su criterio valga menos.

A todo esto súmale que tu no vas a comparar el Bang! y el Twilight Imperium en base a la nota que le ponga la gente en la bgg. La lista de la bgg no es la ley, es solo un compendio de notas de usuarios.

Cita de: karl en 13 de Julio de 2012, 18:34:56
¿Alguien sabe si se ha abierto algún post donde se hable de la comparación entre las reglas originales y las revisadas? es que lo que tengo en mi memoria es que el sistema no funcionaba para nada, nunca supe de esas segundas reglas.

No jugué con las reglas originales, y aunque me las leí y se que hay diferencias sustanciales en el número de dados que se tiran en ataque, el sistema de puntos de victoria (que desaparecen y se cambian por puntos de comando, que tienen efectos distintos) o los tipos de partidas que hay, así como en la mayoría de equipamiento o en el sistema de vigilancia que no existía anteriormente. Aun así, igual te interesa esta reseña y explicación de reglas que hice para las reglas revisadas:

http://www.labsk.net/index.php?topic=82344.0

El anuncio de una nueva figura para Tannhäuser ha venido acompañado de la noticia de que después del lanzamiento de esta miniatura, que se dará en Octubre-Noviembre, Fantasy Flight Games abandona el proyecto Tannhäuser, al menos de momento.

El juego no esta vendiendo bien, entre otras cosas porque no pudo superar el lastre de sus primeras reglas, y con la segundas, que mejoraron el juego en gran medida, ya existía demasiado prejuicio en el mercado, y el juego no llego a despegar.

Aun así, FFG ha sacado productos durante 6 años, incluyendo el juego base, 3 expansiones de campaña, 18 miniaturas, la segunda edición de las reglas, las cartas de equipamiento y 2 novelas.

Para los que aun siguen la propuesta, todavía quedan por sacar 3 productos:



Heroe de la Union: Edison.


Heroe Epico del Reich: Frankenstahl.


Segunda novela: Operation Night Eagle.

Me parece una pena porque es un universo interesantísimo. Edge no siguió apoyando al juego al salir las reglas revisadas, y entre los prejuicios que se crearon después de las primeras reglas y probablemente que Dust Tactics/Warfare le comiera terreno (ambos son de la misma compañía y con un universo similar, y ambos de miniaturas aunque a la hora de jugar no se parezcan en nada), FFG finalmente ha decidido dejarlo en el congelador. El apoyo seguirá, las miniaturas no van a dejar de venderse ni FFG de apoyar el juego, aunque nada se va a desarrollar de momento. Aun así, el universo del juego tiene muchísimo potencial, es original y estoy convencido de que en algún momento se volverá a él, si vende bien en este juego, sino posiblemente en otro juego. El sistema también es una gran perdida, porque tiene elementos caracteristicos que lo hacen especial (el pathfinder system, que determina a que personajes ves y a cuales no en función de un entramado de color, las posibilidades estratégicas de elegir con que personajes quieres salir a jugar pero sobretodo con que equipo va a salir cada personaje, teniendo varias posibilidades que hacen a cada personaje no solo único con respecto a los demás, sino con 3 o 4 configuraciones distintas).

Yo te seguiré pronto  

Espero que sea tan bueno como pinta tiene, me preocupan un poco las opiniones tan dispares que esta recibiendo.

Por mi parte, la semana que viene espero recibirlo, jugarlo y reseñarlo.

Pues a ver... es un azar controlable desde el momento que tu decides a que números vas, juegas con la probabilidad, puedes jugar con muchos números, con lo que seguro que te toca algo, o con pocos repetidos más comunes. Nada te garantiza que en una partida concreta el 8 vaya a salir muchas veces, pero desde luego si juegas 1000 partidas los números más probables saldrán más. Si tu ves la arcilla en el 2, el 12 y el 8 te iras corriendo a por el 8, y casi con toda seguridad el 8 saldrá muchas más veces que el 2 y el 12. De la misma forma, sabes que si las losetas están de cierta forma habrá ciertos recursos que serán mucho más difíciles de conseguir, o que si la madera esta en el 6, el 8, el 10 y el 5 es casi seguro que si tienes esos números no te faltará madera. Y a lo mejor en alguna partida falla, pero en la mayoría de partidas las tiradas respetan esa distribución, otra cosa es que siempre se nos quede en la memoria las pocas veces que el 4 sale un montón de veces o las que el 8 solo sale 3 veces en toda la partida. Por algo tenemos memoria selectiva todos, y es más fácil recordar lo que no nos parece normal que lo que es realmente normal. He jugado muchísimas partidas al Catan, y desde luego en ninguna partida he visto que no aparezca el ladrón, aunque alguna vez he visto salir el 4 más veces que el 8. Esto es un hecho, si el juego fuera 100% azar pondríamos los pueblos sin pensar donde nos conviene más, no montaríamos estrategias en base a los recursos que cogemos y la victoria sería siempre para el que más suerte ha tenido. Con las cartas de desarrollo ocurre lo mismo. Cerca del 40% son de caballero, hay 6 especiales y 5 de puntos, por lo que hay más probabilidad de robar cartas de caballero y muy poca de robar una carta de monopolio, y conforme avanza la partida estas probabilidades cambian en función de las cartas que hay en mesa.

Me extraña que esto os venga de nuevo, esto se ha comentado muchas veces. Ganarás una vez por suerte, pero hay gente que tiene unos porcentajes muy buenos de victorias y eso quiere decir algo.

En cuanto al Monopoly... pues no se que relación le puedes ver, en este juego tiras un dado y te mueves ese número de casillas, mientras que en Catan puedes jugar con los números y las probabilidades.

Cita de: red_fcampos en 11 de Julio de 2012, 15:35:39 PD: No veo al Catan como un completo, queda corto para jugones y a mi gusto (pero esto ya es cosa de gustos) tiene un factor azar considerablemente incontrolable... dados.

Como todo, son opiniones.

El Catan me parece más jugable con jugones que el Carcassonne, tiene un azar controlado (estamos hablando de probabilidades y de utilizarlas en tu favor, a parte de que puedes ponerte en varios números, no de tiradas simples de dados en el que gana "el que más saque"), escala bien de 2 (con la variante para 2 de Klaus Teuber) a 6 (gracias a las expansiones), tiene azar, estrategia, rejugabilidad (tablero modular), interacción de los jugadores por medio del comercio y de cortar las rutas y el camino de los demás y variantes para dar y tomar, desde las que añaden variedad y tamaño al tablero (navegantes), las que añaden profundidad, más reglas y duración (ciudades) o las variantes más simples que modifican el juego y dan rejugabilidad (rio, pescadores, mercaderes, barbaros, volcán, caravanas, petróleo...).

Vamos, que puedes estar más de acuerdo o menos con mi criterio, pero no creo que se pueda decir que el Catan no es un juego todoterreno, que cubre todo lo que has planteado, mientras que Carcassonne, seamos justos, se queda bastante más justo para jugones (y eso que me encanta).

En base a lo que has pedido, como ya he comentado, me parece que el Catan y el Stone Age son los dos juegos que mejor cumplen tus condiciones, que recordemos, incluyen tanto a jugones como a no jugones, escalable, rejugable y tanto con estrategia como con azar...

Pues yo lo siento pero creo que también el que entra en esas cosas se arriesga a eso. Ya tardaba en salir algún caso de estos. Yo no voy a dar dinero para financiar un proyecto en Kickstarter del que no tenga muy claro que va a salir adelante, menos con una única persona encargada del proyecto y sin ningún respaldo detrás.

Parece que algunos nacieron ayer, no se puede ser tan confiado a estas alturas, aunque está claro que es la excepción que confirma la regla, pero esto va a terminar ser malo para los que confían en Kickstarter, para los que utilizan la plataforma porque no tienen recursos para sacar adelante su trabajo y también para la propia empresa.

Si estamos de acuerdo en que el post busca un juego "completo, que se pueda jugar con cualquier tipo de gente, con azar y estrategia..." creo que mis opciones serian:

-Stone Age
-Catan

Ahora bien, mucha gente no esta entendiendo el objetivo y esta poniendo sus juegos preferidos, con lo que creo que la cuenta que se está haciendo en el primer mensaje no tiene mucho sentido, ya que hay 2 tipos de contestaciones:

1-Mi juego preferido
2-El juego más completo

No se porque pero creo que no saldrá en español. Aun así, la dependencia del idioma no es demasiado grande, al fin y al cabo hay varias cartas:

-Las de tripulación son visibles a todos los jugadores, hay 8-10 tipos y cada una solo tiene una pequeña referencia en ingles (como por ejemplo, +3 al ataque).

-Las de evento se sacan a la vista de todos cuando empieza el turno de cada jugador, y no tienen demasiado texto. Así que con que un jugador sepa ingles o tenga una lista de las cartas y sus traducciones no habrá problema.

Es de suponer que enseguida dejara de ser necesario incluso traducirlas, puesto que a parte de las que están a vista que no será ni necesario, en el otro mazo hay muchas cartas del mismo tipo o que se entienden perfectamente por el bajo nivel de ingles. Arriba alguien ha colgado 2 ejemplos en una imagen, he visto algunas cartas más y no son mucho más complicadas.

Supongo que al final me decidiré y compraré el juego, si es así hare una reseña en cuando lo pruebe. Lo que me preocupa ahora es que lo hayan hecho demasiado simple para un juego tan largo, han dejado de lado cosas importantes como más personalización para el barco (solo puedes contratar miembros para la tripulación, entre varios a elegir, y mejorar el espacio de carga de algunos compartimentos) y más variedad (deberían haber puesto más hexágonos especiales, tesoros únicos o formas de afectar al propio tablero). Lo que más me llama la atención es el diseño artístico, el punto de diplomacia que tiene (se puede negociar con todo), la forma de modificar el mercado (con dados con los que se puede negociar, teniendo más influencia sobre como quieres que suban o bajen los recursos conforme avanza la partida y afectando indirectamente en como van a cambiar los precios de los residuos y el grog).

El juego es muy temático, no tiene desperdicio la narración que aparece en las primeras paginas, explicando los entresijos del mundo (el descubrimiento de la energía que permite volar, del combustible, el crecimiento del comercio, la aparición de los piratas, el establecimiento del gremio de comercio para combatirlos, la problemática del residuo que deja la energía para volar o la aparición del grog, bebida ilegal muy demandada...). Conseguir combustible de las nubes, conseguir cargar tu barco de residuos a cambio de dinero para tirarlos en cualquier lado, pero con la posibilidad de que el residuo explote y te destroce el barco, atacar a otros o conseguir grog en el mercado negro para venderlo en las ciudades, con la posibilidad de ser acusado de piratería...

Creo que La Villa subirá unos cuantos puestos ahora que ha ganado el "comosellame des jahres". Espero que se asome entre los 100 primeros.

En cuanto a TI3 vs Eclipse... es imposible definir que juego es mejor ESTRICTAMENTE HABLANDO. Para mí, Twilight Imperium es una experiencia brutal.