Conspiraciones aparte, ningún gobierno quiere muchos muertos (ni contagiados, que si al final no cuadra se deducirá que ha habido más muertos), ni de cara a los demás países ni sobre todo de cara a la política interna.

Yo tengo unos amigos que lo han pasado ellos dos y sus dos hijos, confinados, pero les han dicho que aguanten y por supuesto no les han hecho el test, y no cuentan como contagiados. Saben que era eso porque han estado varios días fastidiados con fiebre, tos seca, y ella ha perdido el olfato del todo, los hijos lo han pasado menos mal.

En Francia no parán de decir en los medios que en España se está descontrolando tanto o más que en Italia, y al mismo tiempo quieren dar la imagen de que aquí todo está controlado. Y por supuesto tener cifras más bajas ayuda a que la gente se lo crea. Todos hacen trampas, pero algunos más. Será curioso ver los estudios epidemiológicos a toro pasado, para ver quién ha mentido más.

Cita de: Juan en 30 de Marzo de 2020, 09:20:31
Con respecto a juzgar a los Gobiernos cuando estamos en el ojo del huracán pues claro, entiendo que hay opiniones distintas. Tú consideras que es un deber hacerlo y yo considero que no es el momento más adecuado, entre otras cosas porque es muy complicado hacer análisis de situación medianamente fiables o correctos mienras ocurren los hechos. Habitualmente son mejores los análisis que se hacen después. Pero vamos, seguramente habrá también quien tenga una opinión distinta a estas dos :-)

Estoy de acuerdo en general, para crisis normales en las que lo que está en juego es el precio del litro de gasolina, la factura de electricidad o el aumento de alquileres. Te esperas a que pase y luego dices "pues fue una estrategia buena" o "metieron la pata hasta el fondo". En ésta se está muriendo mucha gente, y lo peor es que cada día que pasa se están muriendo (por ahora) unos 800 más.

Si el que está al volante no da muestras de controlar la situación, o incluso da muestras de descontrolarla, esperarte a que pase la crisis será demasiado tarde. Está claro que lo más completo será hacer un análisis a toro pasado de "Cómo se fue Europa a la mie*** por un put* virus", pero si de verdad nos vamos será un análisis que tendrán que hacer otros...

Sí, pero muchos no llegan al hospital. No estoy seguro, pero oí el otro día que en Francia no estaban contando los que morían en residencias de ancianos si no les habían hecho el test antes. Está claro que mucha gente muere en su casa sin que nadie sepa si estaba infectada. Las cifras de los hospitales son un límite inferior, saber de cuánto se alejan del valor real necesitará estudios más detallados.

Sí, dicen que es una caso raro, pero que nunca han dicho que los jóvenes sean inmunes, simplemente que la probabilidad de desarrollar complicaciones es mucho más pequeña. Así que habrá muy pocos casos, pero los habrá.

Y aprovechan para insistir en que esa es otra razón para no exponer/sacar a los menores, no sólo para frenar la propagación...

Cita de: Antonio Carrasco en 27 de Marzo de 2020, 15:19:19

Cita de: franchi en 27 de Marzo de 2020, 14:17:58

Cita de: Pedro Soto en 27 de Marzo de 2020, 13:11:23
¡Y Boris Johnson acaba de dar positivo en Coronavirus!

Así no lo cogerá el año que viene...

O sí. Es lo que tienen los virus de ARN, que son muy cabritos y mutan que da gusto.

Ya, era un guiño a lo que dijo él. La verdad es que les debe dar gusto a los británicos tener a alguien tan firme y coherente al mando...

Por cierto, supongo que os habrá llegado la broma del Príncipe Carlos: toda la vida esperando la corona... y le toca la que no es!

Cita de: Pedro Soto en 27 de Marzo de 2020, 13:11:23
¡Y Boris Johnson acaba de dar positivo en Coronavirus!

Así no lo cogerá el año que viene...

Me acuerdo a principios de Marzo cuando mi hermana (profe de instituto en Valencia) me contó que dos alumnas suyas chinas dijeron que ya no iban a venir a clase, que se confinaban con su familia. Los demás alumnos, y mi hermana, les dijeron que qué exageradas... Y que de todas formas al salir a la calle se contaminarían igual, pero ellas respondieron "no, nos vamos a confinar, no vamos a salir a la calle"...

Cita de: Antonio Carrasco en 24 de Marzo de 2020, 13:33:11

Cita de: HASMAD en 24 de Marzo de 2020, 13:25:07
Cuando se acaben las medidas de confinamiento actuales (que está por ver que sea dentro de 3 semanas) se irán levantando progresivamente. No vamos a pasar del confinamiento actual a la libertad total y vida normal de un día para otro. Se irá levantando la mano poco a poco y aplicando medidas para que no se vuelva a descontrolar la cosa. Para hacer vida normal si todo va como tiene que ir nos vamos a plantar casi en verano.

Si tenemos suerte... 

Exacto. Aquí mucha gente está haciendo planes con las fechas anunciadas a día de hoy, pero está clarísimo que va para más largo. Aun contando con que se controle, se va a tener mucho cuidado en no abrir el grifo de golpe, para que no vuelvan a dispararse los contagios y que todo el esfuerzo no haya servido de nada. No sé si habéis visto la gráfica de contagios de la gripe de 1918 en una ciudad americana que relajó las medidas cuando el pico empezó a bajar...

Pero claro, las malas noticias mejor dosificarlas, para evitar efectos psicológicos y/o de pánico contraproducentes. Y como de todas formas no se sabe para cuándo va la cosa, pues mejor decir las certitudes poco a poco. Cada etapa que se cubra en nuestros países y en los otros nos irá diciendo qué (y cuándo) hacer justo después.

Estoy de acuerdo en casi todo lo que dices Antonio, yo también pienso que aquí ni se han intentado las medidas que han funcionado allí. Sólo quería comentar a qué creo que se refería el post anterior con lo de "trampa". Y yo no meto a todo Asia en un saco, sólo conozco Japón! Estuve unos días en China y es increíble lo distintas que son las dos sociedades...

Pero es evidente que una misma medida, independientemente de cual, funcionará siempre mejor en Japón que aquí, por la disciplina y el sentido de la responsabilidad común a la hora de aplicarla. Lo de 2011 fue una catástrofe de la que no se habría levantado todavía ningún país europeo, porque encima entre catástrofe y catástrofe tener terremotos y tifones no ayuda... Pero encajan los golpes con una facilidad que impresiona. Siempre me admiro, y pienso que nostros nos iríamos a la lona con cualquiera de ellos.

Yo creo que se refiere a que allí juegan con la ventaja de que se aplica una norma y la gente la cumple, con lo que son mucho más eficaces (dejando aparte lo de que hayan aplicado normas que aquí no han querido aplicar).

Yo estuve en Tokio un verano después de Fukushima y el gobierno pidió que los aires acondicionados no se bajaran de 28 grados para ahorrar electricidad. Hacía un calor pegajoso impresionante, yo me duchaba antes de salir por las mañanas y antes de llegar al metro ya estaba chorreando... y cuando llegaba al despacho el aire estaba a 28, con lo que aun con un ventilador enfocado a la cara tardaba media hora en dejar de transpirar a chorros. Y nadie tuvo que limitar los termostatos a 28, simplemente sabían que nadie los bajaría. De hecho han podido superar el cierre de muchas centrales nucleares a base de disciplina energética.

Eso es imposible de llevar a la práctica en occidente, cada uno bajaría su termostato y pensaría "por uno que lo haga no pasará nada"...

Algunas reflexiones rápidas sobre cosas que han ido apareciendo en el hilo:

- África. Mi hija está en la selva entre Senegal y Guinea, en un lugar tan perdido del mundo que hemos pasado de estar preocupados a estar tranquilos! Y aunque el virus lo tiene difícil para llegar hasta allí y no tienen ningún caso en esa zona, ya están tomando medidas como cerrar escuelas, ir a las casas para concienciar a la gente de las medidas barrera, estableciendo planes de emergencia por si al final acaba llegando... Vamos, aprovechando que ya saben lo que ha pasado en otros países. Además de lo que se ha comentado de que la población es mucho más joven. Y como curiosidad, ella ya lleva máscara en el trabajo pero sobre todo para no contagiar a los chimpancés!

- Japón/Corea. No necesitan dictadura para imponer normas, ya tienen educación. Estuve en Japón en Febrero y, aparte de cerrar las escuelas (debieron pensar que los peques aún no están educados del todo), no se notaba en nada. Casi todos llevan máscara, sobre todo los que creen que tienen algo (lo que sea), se saludan a distancia... No es la sociedad ideal, pero yo siempre que voy me maravillo del respeto que tienen por el otro y por las cosas. Como me dijeron, "En Europa creéis que la calle no es de nadie, aquí creemos que es de todos", y por eso la cuidan y a nosotros nos da igual. Está claro que esa sociedad genera menos espontaneidad individual, y justo por eso colaboran con nosotros, creo, para sacar lo mejor de cada lado.

- Anticipar. En la sociedad actual es difícil actuar, el inmenso público te va a poner a parir casi sin remedio si te quedas corto o si te pasas de frenada. Aquí (Francia) la gente empieza a hablar de la ministra de sanidad durante el H1N1, que compró por si la cosa iba a peor un montón de máscaras y vacunas, y que al final (afortunadamente) no hicieron falta. Fue sujeto de burlas de la gente, críticas de la oposición por el 'despilfarro', y al final dimitió y se acabó retirando de la política. Ayer dijeron en el telediario que se van a poder reutilizar aquellas máscaras que sobraron... Nadie se quiere pasar de frenada.

- España/Francia. Lo de Italia tiene un poco de excusa, a pesar de saber lo que había pasado en China siempre puedes pensar que aquí no es el mismo sistema, que a lo mejor no te puedes fiar de lo que te han contado... Pero que Francia y España no hayan reaccionado casi en el acto cuando lo empezó a hacer Italia no tiene perdón. Estaba clarísimo que la cosa no iba a ir mejor que en Italia si no hacíamos nada para que lo hiciera. No somos 'distintos' a los italianos, y no había censura, teníamos todos los datos ahí al lado. En el caso francés yo creo que pesó la pasada de frenada del H1N1, pero en el español no había ninguna excusa. Mi opinión es que es un gobierno demasiado frágil y que pendiente de sobrevivir ha sido incapaz de encajar un golpe tan fuerte, pero no quiero 'politizar', hablemos sólo del virus...

- Europa. Es increíble que la UE no sea capaz de reaccionar como un todo. Está claro que dentro de 100 años seremos un solo 'país' o estado o como se llame entonces, pero habría que empezar a dar los primeros pasos ya en sanidad, defensa... Y lo demás vendrá, pero hay que empezar por algo, y lo más lógico es coordinar la respuesta a un ataque, sea viral o no. Y ahora que los británicos se han ido, me parece increíble que no controlemos más esa frontera, sobre todo ahora que están haciendo el *** dejando que se propague a sus anchas por toda su isla. Aquí siguen saliendo los tres ferrys diarios hacia Inglaterra, ya veremos si una vez se controle la epidemia no son los ingleses los que nos van a joder.

Cita de: Cẻsar en 22 de Marzo de 2020, 17:42:19
quién lo hubiera dicho: recurrir a una analogía de física nuclear para explicar una epidemia a los legos. ¿qué será lo siguiente? ¿supercuerdas? 😅

No creo!

Es que la gente se ha hecho tanto lío desde el principio con lo del "coeficiente R0", "curva exponencial", etc., que me pareció curioso contar que, como en el caso de un reactor, es tan sencillo como elevar un número menor o mayor que 1 a una potencia creciente.

El reactor "subcrítico" (k<1) es lo que perseguimos aquí, que se apague la epidemia, y el reactor "supercrítico" (k>1) es lo que nos está pasando ahora... Como digo al final, el reactor no te da mucho tiempo de reacción, el virus al menos te deja unos días para reaccionar, pero hay que reaccionar.

(Hola, como curiosidad os dejo unas líneas que he escrito sobre la analogía entre el confinamiento de un virus y el control de un reactor nuclear. Un cuñado mío está hablando con contactos que tiene en algunos periódicos, pero no sé si al final le interesará a alguien...)


Estos días vemos gráficas sobre la evolución del virus Covid-19 por doquier, y la de aquí arriba podría ser una de ellas, pero no lo es. Se trata del "certificado de nacimiento de la era atómica", la primera reacción en cadena provocada por la humanidad, dirigida y controlada por Enrico Fermi en los sótanos de la Universidad de Chicago, el 2 de Diciembre de 1942. ¿Qué tiene que ver la fisión nuclear con la propagación de un virus?

Si hacemos abstracción de los detalles, los principios que rigen la propagación de la reacción en cadena en un reactor y de un virus en el seno de una población son muy similares. Cuando un neutrón (virus) golpea un núcleo de Uranio, el Uranio se parte en dos o fisiona (se contagia), produciendo energía pero sobre todo emitiendo más neutrones (virus), que pueden alcanzar otros Uranios (personas), que a su vez se partirán en dos (contagiarán) y emitirán más neutrones (virus)... propagando así la reacción en cadena (epidemia).

En un reactor, el parámetro clave es el "factor de multiplicación k", también conocido como "criticidad", que representa cuántos neutrones en promedio alcanzarán otros Uranios por cada fisión producida. La primera fisión producirá k fisiones, que producirán k² fisiones (cada una producirá k), que producirán k³... Si k es menor que 1, el número de fisiones desciende hacia 0 y el reactor se apaga. Pero si k es mayor que 1, el reactor se dispara hacia una producción de fisiones (y de energía) infinita, y termina explotando.

En la propagación de una epidemia ocurre básicamente lo mismo. La criticidad del reactor pasa a ser el número de contagios en promedio por cada paciente contagiado (una especie de factor de multiplicación de contagios), y las matemáticas son las mismas. Todo depende de ese número: si es mayor que 1, la epidemia se disparará a través de la población, y para contenerla 'sólo' tenemos que hacer que se vuelva menor que 1.

En 1942 el Proyecto Manhattan necesitaba estar seguro de la realidad de la reacción en cadena antes de lanzarse a fabricar las bombas que la explotarían (nunca mejor dicho). Fermi propuso una apuesta muy atrevida: fabricar un reactor a base de Uranio (parte activa que puede fisionar) y grafito (parte inerte que puede frenar neutrones); jugar con los ingredientes para que k se acercase a 1; encontrar un mecanismo para que k aumentara hasta sobrepasar 1 muy ligeramente y durante muy poco tiempo; y sobre todo ser capaz de devolver k por debajo de 1 antes de que todo explotase.

El mecanismo para limitar el contagio de los Uranios eran barras de control que se insertaban en el reactor, hechas de un material que absorbe los neutrones. Al insertarlas más o menos conseguía cambiar las condiciones de aislamiento de los Uranios (personas) 'sanos', separándolos más o menos de los neutrones (virus) que se producían. La gráfica de arriba, generada por un detector de neutrones con forma de sismógrafo, representa el aumento del número de neutrones en la sala (una medida del número de fisiones) en función del tiempo.

A la izquierda, vemos en azul el efecto de retirar las barras parcial y sucesivamente. Cada Uranio contagiado consigue contagiar a otros, pero en promedio a menos de 1 gracias al aislamiento de los Uranios sanos por las barras, y el número de contagios se estabiliza (la tercera estructura está cortada por un cambio de escala del detector). A la derecha, vemos en rojo la primera reacción en cadena generada por la humanidad, cuando las barras se retiran completamente, con un crecimiento exponencial de los contagios.

La curva roja subió durante unos interminables 4 minutos y medio, haciendo visible el aumento divergente de neutrones y energía 'invisibles' en la sala y manteniendo en vilo a todos los presentes. Con todos los ojos puestos en él, Fermi decidió insertar las barras de nuevo, evitando un Chernóbil en pleno centro de Chicago. Para un crecimiento tan espectacular sólo hizo falta que k pasara a valer 1,0006, pero la escala de tiempo de un reactor es muchísimo más rápida que la de una propagación viral. Lo que no cambia es la solución: aislar a los sanos para que la reacción en cadena se apague.

Tengo una curiosidad pero hasta ahora no veo nada sobre ella. Alguien sabe si se han cruzado datos de los que están cogiendo este virus y de los que suelen coger la gripe normal?

A mi alrededor conozco algunos casos de gente que suele coger la normal y que han cogido éste (o creen, porque aquí tampoco hay test para todos), pero me gustaría saber si a gran escala se ha detectado una correlación. En nuestra casa casi nadie coge la gripe normal (yo creo que alguna vez de pequeño), y por ahora estamos todos bien...

Todos los cooperativos (salvo contadas excepciones) se pueden jugar en solitario sin reglas especiales, basta con llevar varios personajes y 'cooperar' contigo mismo. Yo he jugado a Pandemic, Rescate y Ghost Stories solo muchas veces.

Yo diseñé Tetrarchia como cooperativo, pero ha resultado que la gente lo juega más como solitario, con las mismas reglas. La verdad es que es el juego que he podido testear más, al poder hacerlo yo solo!

Cita de: medvezhonok en 12 de Marzo de 2020, 09:48:22
UIfff.....madre mia. No me resulta my convicente esa teoría porque...

Spoiler

eso supone que todas las civilizaciones inteligentes son agresivas por naturaleza.
Además, supone que todos sabemos de la existencia de otras civilizaciones galácticas. Yo más
bien creo que no nos hemos encontrado porque estamos muy equidistantes en el espacio-tiempo

Spoiler

No, todas las civilizaciones que sobreviven son (tienen que ser) agresivas, y no por naturaleza, por necesidad. Las que no lo han sido no lo han podido contar. Pero es sólo una teoría, en las variantes del Gran Filtro hay muchas más que explican el silencio (puede que aparente).

Lo de la distancia espacio-temporal no basta si de verdad hay millones de millones, son demasiadas incluso para este universo. Pero si alguien quiere discutir de esto da para abrir otro hilo!