Cita de: Auron41 en 01 de Marzo de 2016, 15:36:27

Cita de: Lycaon en 01 de Marzo de 2016, 15:34:45
Pues a muchos catalanes nos toca las pelotas la frontera que separa a los catalanes del norte del Pirineos de los del sur.

Pfffffffffffffffffffff  jajajajajaja

Por?

Rors, empezaste de una manera y acabarás de otra diferente. La cita es clara y ya estaba en mi mensaje. Lo que él dijo es claro. Yo no puedo manipular lo que tú POSTERIORMENTE me dices que interpretas de lo que él dijo. Nos vamos a volver locos. 

Loquísimoooooos!!!!

Cita de: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 10:39:39

Cita de: Lycaon
Y qué une más que exigirles a unos que dejen de usar su lengua y que usen la mía, para que yo así no tenga que aprender la suya.

Muy cierto. El sistema educativo catalán lo está dejando muy claro.

El ejemplo no se aplica. En Cataluña todos saben español porque reciben clases, les interesa a nivel laboral, es sencillo desde el catalán e inevitable dado el entorno. Y además amparado por la obligación constitucional. Tranquilo, el castellano en Cataluña no está amenazado.

Qué tío, jaja. Tu afán de moralina no te deja ver la conversación xD

Cita de: Bru en 29 de Febrero de 2016, 19:13:26
Ded tikojlsôn wafkolta ar öston. Shelenka ba in gors talskästh. Ralsthel a eitn kopla.

Date cuenta de que, pese a las opiniones vertidas, NADIE en este foro había hecho algo parecido. Por otra parte tú no hablas con nadie, sólo lo haces por picar.

Cita de: Ben en 29 de Febrero de 2016, 19:22:41
Yo lo que creo es que las lenguas deberían de servir para unir y no para separar. Al final de todo, lo importante es entenderse, sea en el idioma que sea.

Es que en cualquier idioma no te entiendes. Dado un grupo de personas cualquiera, repito, siempre se realiza una negociación lingüística previa más o menos explícita o consciente precisamente para determinar ese "sea el que sea" [qué combinatoria de uno o más idiomas cogemos y con qué normas]. Ignorar que en esta negociación hay factores de todo tipo además de la buena fé que asumo a todos los presentes es naíf. Así que una frase como la que pones con toda su buena intención sólo la puedo catalogar de simplista.

Cita de: Rorscharch en 29 de Febrero de 2016, 20:29:17

Cita de: tinocasals en 29 de Febrero de 2016, 12:44:27
Yo lo he descrito así:[...]a veces me mira con cara de mala leche en plan "hijos de puta, no me entero, diles algo, putos valencianos", a veces yo les digo algo, otras no lo hago porque no soy quien para hacerlo, o porque su conversación es evidentemente privada [...]

Creo que el contexto está muy claro.

Te voy a repetir la cita ENTERA en spoiler.

Spoiler

En el caso de mi tierra natal, viene un amigo mío de Cádiz a verme [sí, no soy un ogro, también tengo amigos castellanoparlantes] y vamos a dar una vuelta por la Albufera en barca con otros amigos locales. Cuando se dirigen a él lo hacen en castellano, a veces en valenciano para ver qué pasa, para bromear o porque saben que entenderá, cuando hablan entre ellos les nace hacerlo en valenciano, a veces cambian de idioma, otras no, depende de la importancia, del énfasis, de la privacidad, a veces conmigo igual, yo suelo hacerlo en castellano por eso de incluirlo pero a veces necesito ser rápido o no me doy cuenta y cambio de idioma o de vez en cuando no me apetece, a veces mi amigo escucha atento, otras sonríe diciendo "al final aprenderé" [y al final lo hará, y le hará ilusión], a veces me mira con cara de mala leche en plan "hijos de puta, no me entero, diles algo, putos valencianos", a veces yo les digo algo, otras no lo hago porque no soy quien para hacerlo, o porque su conversación es evidentemente privada, a veces es el gaditano el que, cuando alguien cambia de lengua nos dice que no es necesario, que hablemos valenciano, que quiere aprender, o que no le importa demasiado la conversación y prefiere ver tranquilamente las garzas reales en vuelo. Esto en un contexto concreto de cooficialidad y lenguas del lugar, tan simple y tan complicado y sin malos rollos porque somos todos amigos. Ahora, quien quiera resumirlo en lo que dice la lógica y los buenos modales me tendrá enfrente. Lo más divertido es que probablemente también tenga enfrente al gaditano, que vive con interés cada situación de conflicto lingüístico. NOTA: la palabra conflicto aquí es neutra, no tiene carga negativa. 

Fíjate en que es una enumeración de unos 20 elementos que suelen empezar con "a veces" así que uno debería creerse que se da una gran variedad de situaciones. A ti simplemente no te da la gana dejar de ser simplista y por dos veces cercenas la enumeración. Permite que no te conteste más a este respecto. La última cosa que subrayas en el trozo que selectivamente citas es de no entender para nada mi marco de referencia.

Cita de: Rorscharch en 29 de Febrero de 2016, 20:29:17

Cita de: tinocasals en 29 de Febrero de 2016, 13:17:00
Que luego, por otra parte, la prueba la tenéis aquí, donde NADIE ha generado microconversaciones en catalán porque todos entendemos que distorsiona la comunicación y que hay otros canales [mensajes privados, por ejemplo]. Pero fijáos que para mi no es un tema de educación: si este hilo fuera una conversación con todos los presentes en una sala, yo más de una vez me hubiera girado al vecino a decirle algo privado en la lengua que nos une.

Lo que podría dar lugar a pensar que dices algo que no quieras que se entere la gente.

Ya he dicho arriba que no nos pondremos de acuerdo aquí. Hemos llegado a algo básico. Algunos consideran que no hay que dejar pasar ni un falso positivo [el signo es arbitrario], es decir, para que nadie pueda hablar mal de otros se usará siempre la lengua común y otros pensamos que no hay que dejar pasar ni un falso negativo [el signo es arbitrario], es decir, sólo porque haya quien pueda usar la lengua como criptocomunicación no vamos a limitar la libertad lingüística de todas las conversaciones privadas a las que en principio no hay que asumirles maldad. [Nota buenista: si crees que la gente con la que estás puede estar hablando mal de ti, replantéate estar con ellos, digo yo...]

Cita de: Rorscharch en 29 de Febrero de 2016, 20:29:17 La lengua está para unir y comunicar y tu la estás utilizando para excluir a alguien.

Partiendo de la simplificación que haces de la anécdota que he contado puedes llegar a la conclusión que te dé la real gana, amigo Rors.

Cita de: Rorscharch en 29 de Febrero de 2016, 20:29:17
Y hasta tú mismo te has dado cuenta [...] Lo irónico es que si tú mismo les corriges.

Te acuerdas que dijiste que no te apetecía conocerme? No te enfades pero hay también algo en el lugar desde el que me hablas que no me acaba de atraer. No surjió el hamor.

Cita de: Rorscharch en 29 de Febrero de 2016, 20:29:17
Dicho esto, si tu no ves ningún problema, pues nada, es tu vida y tus amistades. Y ale a hablar de otra cosa.

En el tijeretazo que has dado te has dejado fuera el hecho de que muy probablemente mi amigo esté de mi lado, y en cualquier caso que de vez en cuando viva una experiencia linguística no paternalista no será el motivo para que dejemos de ser hamijos.

Venga, con dios.

Cita de: Rorscharch en 29 de Febrero de 2016, 13:40:27
Tino, te has fijado que no soy el unico que piensa que hablar en otro idioma es mala educacion.

Sí que me he fijado, pero no entiendo a qué viene. Tampoco soy yo el único que piensa lo contrario.

[En realidad no sé de qué hablas porque dices "hablar en otro idioma", es la típica frase poco definida que da lugar a mil réplicas y contraréplicas innecesarias.]

Cita de: Gand-Alf en 29 de Febrero de 2016, 14:03:33
Una pregunta se responde en el idioma en el que te la han preguntado. Eso es de cajón.

Lo siento pero a mi lo que es "de cajón" me huele igual a lo que es "de toda la vida": sentido común hegemónico. Una pregunta se responde en el idioma en el que te la han preguntado en muchos contextos, no en otros. Y no hablo de en clase de alemán, que ese ejemplo es demasiado por los pelos xD

Que luego, por otra parte, la prueba la tenéis aquí, donde NADIE ha generado microconversaciones en catalán porque todos entendemos que distorsiona la comunicación y que hay otros canales [mensajes privados, por ejemplo]. Pero fijáos que para mi no es un tema de educación: si este hilo fuera una conversación con todos los presentes en una sala, yo más de una vez me hubiera girado al vecino a decirle algo privado en la lengua que nos une. Sin ningún tipo de complejo ni malestar porque dentro del perímetro de seguridad de 3 metros hubiera alguien que pudiera no estar entendiendo algo que no tiene por que estar pensado para que él entienda [que no es lo mismo que algo que está pensado para que él no entienda].

Creo que eso de arriba es algo que crea dos bandos aquí, es algo bastante básico así que tampoco vamos a llegar un acuerdo.

Cita de: Delan en 29 de Febrero de 2016, 12:53:38
Si yo voy a casa de mis suegros rusos sabiendo ellos castellano y se pasan la noche hablando en ruso vamos a tener un problema de pareja porque a esa casa no vuelvo por muy en rusia que esté.

Si se tienen que pasar ellos la noche hablando castellano el problema es otro, pero haberlo haylo. Y dudo que los suegros tengan paciencia y rigurosidad suficiente para mantener eso durante mucho tiempo [a no ser que casualmente sean unos apasionados de lo español y sea como ir a clase gratis].

Cita de: Pensator en 29 de Febrero de 2016, 12:24:43
El problema puede venir si eres de Soria y sales de paseo con los consuegros mientras hablan en valenciano, estas aprendiendo catalán con Auron pero ellos son de la zona de Tino. A la que te despistes, queriendote integrar en la conversación y queriendo quedar de amante del mar los fines de semana, acabas quedando como pajillero.

"A mi m'agrada fer la mà sobretot el caps de setmana i a poder ser amb els nebots"

El contexto es muy importante.

Jaja. Exacto.

Cita de: Rorscharch en 29 de Febrero de 2016, 12:27:27
Creo que tú mismo lo has descrito muy bien: "pone cara de hijos de puta cambiar de lengua que no me entero".

No, yo no lo he descrito como tú dices. Yo lo he descrito así:

Citar
Cuando se dirigen a él lo hacen en castellano, a veces en valenciano para ver qué pasa, para bromear o porque saben que entenderá, cuando hablan entre ellos les nace hacerlo en valenciano, a veces cambian de idioma, otras no, depende de la importancia, del énfasis, de la privacidad, a veces conmigo igual, yo suelo hacerlo en castellano por eso de incluirlo pero a veces necesito ser rápido o no me doy cuenta y cambio de idioma o de vez en cuando no me apetece, a veces mi amigo escucha atento, otras sonríe diciendo "al final aprenderé" [y al final lo hará, y le hará ilusión], a veces me mira con cara de mala leche en plan "hijos de puta, no me entero, diles algo, putos valencianos", a veces yo les digo algo, otras no lo hago porque no soy quien para hacerlo, o porque su conversación es evidentemente privada, a veces es el gaditano el que, cuando alguien cambia de lengua nos dice que no es necesario, que hablemos valenciano, que quiere aprender, o que no le importa demasiado la conversación y prefiere ver tranquilamente las garzas reales en vuelo. Esto en un contexto concreto de cooficialidad y lenguas del lugar, tan simple y tan complicado y sin malos rollos porque somos todos amigos. Ahora, quien quiera resumirlo en lo que dice la lógica y los buenos modales me tendrá enfrente. Lo más divertido es que probablemente también tenga enfrente al gaditano, que vive con interés cada situación de conflicto lingüístico. NOTA: la palabra conflicto aquí es neutra, no tiene carga negativa. 

Añade TODO lo demás a tu modelo, por favor. Yo [y pongo la mano en el fuego que mi amigo también] estoy convencido de que lo de arriba, a la larga, es mil veces más satifactorio y sensible con todos que cambiar de lengua porque "de toda la vida es de mala educación".

Cita de: Rorscharch en 29 de Febrero de 2016, 12:27:27
Creo que te enrocas en una posición que a mi juicio es indefendible. Nadie está atacando ninguna lengua, tan solo un comportamiento. La verdad es creo que cada vez que te sigo leyendo defender ese comportamiento se me quitan más las ganas de conocerte. Y fíjate que conozco a personas que hablan muchas lenguas maternas diferentes y ninguna piensa lo mismo que tú. Mantente en tus 13  .

Creo que la posición en la que me enroco es indefendible vista desde un prisma concreto. Afortunadamente tu argumento ad estatisticam [me lo invento pero se entiende] no me vale, yo conozco mucha gente que piensa pareciiiido a mi. Que se te quiten las ganas de conocerme, como entenderás, no es demasiado importante. A mi no me pasa, eh? Yo me llevo hasta a Auron en barquita, si quiere: nos cruzamos la albufera, almorzamos en El Palmar y a hora de comer en casa. Lejos del teclado los ejes son otros, la gente se expresa de otra forma y además nos unen los tableros.

Cita de: Tyrion250 en 29 de Febrero de 2016, 11:58:00
Toda la vida ha sido de mala educación hablar entre dos un idioma no común que un tercero no entiende, es el mismo caso que cuchichear.

"Toda la vida", mala manera de empezar. Lo que viene luego yo creo que no es cierto.

Cita de: Auron41 en 29 de Febrero de 2016, 09:25:48

Cita de: tinocasals en 28 de Febrero de 2016, 10:32:04
NOTA: fer la mà significa masturbarse

NOTA: No.

Nota: sí (o como mucho depende de zonas, pero tú no vas por ahí, tu vas a contradecir, grumete)

Cita de: Rorscharch en 29 de Febrero de 2016, 11:29:54
Eso es evidente. Pero que he establecido claramente el contexto, ¿o no? 3 personas y dos de ellas se ponen a hablar en un idioma que la tercera desconoce/no domina. ¿Cual es tu opinión?

Mi opinión es que eso es una premisa pero tampoco hay suficiente contexto: falta info, yo veo muchos escenarios en los que no hay problema alguno.

Cita de: Bru en 28 de Febrero de 2016, 10:25:35

Cita de: tinocasals en 28 de Febrero de 2016, 09:40:48

Cita de: Bru en 27 de Febrero de 2016, 22:36:20

Cita de: Tyrion250 en 27 de Febrero de 2016, 22:24:50
Sobre lo que has dicho solo tengo dos cosas que decir, como no soy valenciano a mi me sonaba mucho mas light a fer la ma, algo así como me da igual o paso de todo o dejame en paz o me importa un bledo, si es lo que tu dices entonces por supuesto lo retiro y te pido disculpas, faltaría más.

Sobre las divagaciones del idioma paso de discutir tu tienes sentimientos por tu lengua algo que es profundamente irracional y no nos pondremos de acuerdo.

Si estuviera en Francia inglés y francés, de mayor si quiere saber también español yo le ayudaría.

Bueno Tyrion.  No hagas caso a Tinocasal en lo de fer la mar (o fer la ma).  Solo hay que pasesarse un poco por las webs sobre Valenciano como ésta.

http://valenciclopedia.wikia.com/wiki/Fer_la_m%C3%A0

Jaja, vaya nivel. Voy a hacer el equivalente castellano:

Polisemia de 'A tomar por culo':

- Vete a tomar por culo y cierra la puerta (se usa con el verbo ir y en imperativo para indicarle a alguien que nos está incomodando y no se quiere que vuelva)
- Eso está a tomar por culo (lejos)
- Quieres dejar de dar por culo? (molestar)
- Como no hacía viento, a tomar por culo las regatas (indica desastre)
- Eso es un porculo de cojones (sustantivizado equivale a molestia)
...

Todos los ejemplos de la página valen. Y describiendo sus usos (fíjate en el primer ejemplo) demostramos que a tomar por culo no significa a tomar por culo. Evidentemente 'a tomar por culo' lo usamos más veces de buen rollo que en serio, como 'a fer la mà'.

Googlea "a fer la ma" junto con "a tomar por culo" y me dices.

Pero, Tyrion, si lo prefieres créete a estos, que es lo que te interesa y de aquí a unos meses cuando esté todo olvidado me dices que te engañé, como con las contradicciones que no lo son.

Cita de: Auron41 en 28 de Febrero de 2016, 03:52:22
A fer la ma, marinero.

La Albufera no es el mar. Míralo en internet. Hay patitos.

Vamos a ver.  No se trata de que la expresión no pueda significar algo despectivo como tú dices.  Se trata de que no obligatoriamente siginifica algo despectivo, lo cual queda demostrado claramente.  Y Tyrion te dijo que no pensaba que era necesariamente algo despectivo y que no lo usó como tal.

Yo a Tyrion sólo le dije que "a fer la mà" era "una especie de a la mierda o a tomar por culo", cosas que tampoco necesariamente significan algo despectivo, claro, como "queda demostrado claramente". Que él lo dijera con una intención errónea porque lo desconocía yo lo acepté y no tuve ningún problema, pero no marees, las expresiones son equivalentes [es la mejor traducción que podemos encontrar] y cuando uno dice: "como dicen en tu tierra, a fer la mà" eso está más allá del umbral de lo que en este foro se considera buena educación [como dicen en tu tierra, a la mierda]. NOTA: fer la mà significa masturbarse

Justo ayer veía esto (mirad el tío que habla en 1:51:00, son solo un par de minutos):

https://m.youtube.com/watch?v=quFHh9LfYpc&feature=youtu.be

Cita de: Miguelón en 28 de Febrero de 2016, 09:18:58
yo ahora soy andaluz porque vivo y estoy empadronado en Sevilla, mañana puede que vaya a otro lugar y seré de ese otro lugar. Eso sí, en mi corazoncito llevo siempre a mi Extremadura.

IMHO ahí está la puerta trasera. Solo que a muchos catalanes las circunstancias (o ellos mismos) les han "obligado" a evidenciarla. Pero tu Extremadura es su Cataluña.

Cita de: Bru en 27 de Febrero de 2016, 22:36:20

Cita de: Tyrion250 en 27 de Febrero de 2016, 22:24:50
Sobre lo que has dicho solo tengo dos cosas que decir, como no soy valenciano a mi me sonaba mucho mas light a fer la ma, algo así como me da igual o paso de todo o dejame en paz o me importa un bledo, si es lo que tu dices entonces por supuesto lo retiro y te pido disculpas, faltaría más.

Sobre las divagaciones del idioma paso de discutir tu tienes sentimientos por tu lengua algo que es profundamente irracional y no nos pondremos de acuerdo.

Si estuviera en Francia inglés y francés, de mayor si quiere saber también español yo le ayudaría.

Bueno Tyrion.  No hagas caso a Tinocasal en lo de fer la mar (o fer la ma).  Solo hay que pasesarse un poco por las webs sobre Valenciano como ésta.

http://valenciclopedia.wikia.com/wiki/Fer_la_m%C3%A0

Jaja, vaya nivel. Voy a hacer el equivalente castellano:

Polisemia de 'A tomar por culo':

- Vete a tomar por culo y cierra la puerta (se usa con el verbo ir y en imperativo para indicarle a alguien que nos está incomodando y no se quiere que vuelva)
- Eso está a tomar por culo (lejos)
- Quieres dejar de dar por culo? (molestar)
- Como no hacía viento, a tomar por culo las regatas (indica desastre)
- Eso es un porculo de cojones (sustantivizado equivale a molestia)
...

Todos los ejemplos de la página valen. Y describiendo sus usos (fíjate en el primer ejemplo) demostramos que a tomar por culo no significa a tomar por culo. Evidentemente 'a tomar por culo' lo usamos más veces de buen rollo que en serio, como 'a fer la mà'.

Googlea "a fer la ma" junto con "a tomar por culo" y me dices.

Pero, Tyrion, si lo prefieres créete a estos, que es lo que te interesa y de aquí a unos meses cuando esté todo olvidado me dices que te engañé, como con las contradicciones que no lo son.

Cita de: Auron41 en 28 de Febrero de 2016, 03:52:22
A fer la ma, marinero.

La Albufera no es el mar. Míralo en internet. Hay patitos.

Cita de: Tyrion250 en 27 de Febrero de 2016, 19:10:04
Pero es que la lógica NO dicta eso.

Venga señalálame en minuto y medio un par de contradicciones mías, debería darte tiempo.

Me llamaste pancastellanista o una de esas definiciones tuyas raras, que defendía el castellano porque era nacionalista por webs, pq según tú no se puede ser no nacionalista.

Luego te conteste que yo valoro los idiomas únicamente por su función de utilidad, que un idioma ni me hace sentir triste, ni alegre, ni flautas y que a mi hijo habíamos decidido hablarle en inglés.

Me contestaste una parida impresionante de que estaba a favor del imperialismo anglosajón.

Como dirían en tu tierra, a fer la ma [emoji6]

Y la segunda... Espera que la busco, no te vayas todavía del hilo... Oh wait
[/quote]

A fer la mà es más fuerte de lo que aquí se suele considerar fuera del umbral. Una especie de a la mierda o a tomar por culo. A la vacilada que te has pegado de "la lógica dicta nosequé" no contestes.

Sobre mis contradicciones:
1. Esto empieza más o menos aquí: http://labsk.net/index.php?topic=140596.msg1546946#msg1546946
No es largo, puedes releerlo.
2. El resumen que haces es interesadísimo, ese "luego te contesté" está totalmente desligado del primer punto. Es otro tema.
3. En ningún momento veo eso de que a tu hijo le hablaras en inglés. Quizá lo dijiste en otro momento hace muchos meses en otro contexto. Céntrate. En cualquier caso ya que estamos, que a tu hijo le hables inglés en España no es una apuesta tan arriesgada ni desmonta mi teoría, porque el español en España se aprende sí o sí. Yo también le hablaría otra lengua si no fuera porque la mía ya está minorizada. Lo interesante sería ver qué le enseñas viviendo en Francia, si inglés o tu lengua materna.
4. Esa "parida impresionante" que te contesté es mi opinión, sigo pensándola. Tú dijiste algo como "Es peligrosisimo aprender inglés, pierdes tu propia identidad e Inglaterra te absorbe por un agujero de gusano" y que el inglés es un "regalo de los Dioses" así que a paridas vamos como mucho empatados, si no es que ganas.
5. Lo más importante: ese mal resúmen que haces no demuestra incoherencia alguna por mi parte. Se debatió ya aquí http://labsk.net/index.php?topic=140596.msg1548292#msg1548292

Yo esperaba algún ejemplo serio de incoherencia clara en el contenido, algo que pudieras enlazar y fuera incontestable, y no simplemente que opinemos diferente o la chorrada de dejar el foro [que todo el mundo dice alguna vez. Yo cuando lo hago suelo decir participar menos].

La comunicación en un foro es difícil, hay muchas maneras de pensar y también muchas actitudes sobre cómo expresarlas, yo sé que las mías aburren a muchos, pero algunos [a fer la mà] estáis un poco demasiado flipaditos. Si quieres contestar a las cosas contesta, si no déjate de chiquilladas.

Cita de: Auron41 en 27 de Febrero de 2016, 16:39:06
Vaya tela con el marinero de L'Albufera...

Aquí ya no vas a engañar a nadie, puedes intentarlo en otro hilo.

Con Dios.

Marinero sería si fuera ehhmm.. en el mar.

Cita de: Rorscharch en 27 de Febrero de 2016, 13:56:59
Tranquilizate, Tino. Nadie "está hablando de hegemonía" salvo tú. En cambio de libertad...

Hombre, y tanto que no! De hegemonía no habla el que se beneficia!

Los ejemplos que has dado son muy concretos [emigrantes cenando en casa de amigos] pero se aceptan como normales. Cuando yo he hablado de mi entorno natal [donde las conversaciones alternan lenguas y sucede que uno puede dirigirse a alguien en una lengua y ser contestado en la otra], parece que no se ha visto como tan normal. La palabra normal huele demasiado a sistema de referencia y a hegemonía.

Cita de: Rorscharch en 27 de Febrero de 2016, 12:09:11

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 11:31:52
Cuando denuncias que se compense un "error" con otro o pides que se condenen ambos "errores" estás jugando a ponerlos al mismo nivel. Pero bueno, tú mismo, no nos vamos a poner de acuerdo.

Tino: hago una cita de mi post porque parece que no lo entiendes o no lo quieres entender:

CitarSon comparables en que a mi juicio ambos han sido errores, pero nadie a dicho que sean de la misma magnitud.

Repito: ambos errores. Fraquismo>Situación actual. ¿Se entiende?

Sabes qué pasa amigo Rors? Que igual que tú tienes la sensación de que no te entiendo bien y dedicas tus posts a explicarte mejor, yo tengo la sensación de que haciendo esto no me lees bien y no me entiendes. Será recíproco. Eso que dices arriba lo había leído y entendido ya. ¿Entiendes tú el matiz que hice? Bueno, dejémoslo porque esto no tiene más importancia.

Cita de: Rorscharch en 27 de Febrero de 2016, 12:09:11

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 11:31:52
No me entiendes. Es imposible que las instituciones públicas no hagan política lingüística.

Pueden perfectamente no hacer política, entre otras cosas porque no están para eso. Si facilitan la adecuada comunicación no están haciendo política. O si quieres están haciendo política de: No me importa la lengua oficial que utilices, estoy aquí para ayudarte y no ponerte dificultades. ¿Más claro?

ESTO sí es importante. Y es importante porque entraste en este foro con ese enfoque, respecto al tema de los intercambios culturales. Para mi es un enfoque buenista que camufla en palabras bonitas los que siempre es un conflicto. "Si facilitan la adecuada comunicación" SÍ están haciendo política. "No me importa la lengua oficial que utilices, estoy aquí para ayudarte y no ponerte dificultades." ES política, sobre todo porque pones la palabra OFICIAL. La política lingüística es inevitable. Cuando tú te juntas en casa de un amigo y ha invitado más gente a cenar, durante los primeros momentos y aunque sea de manera inconsciente, no explícita, SE DA una negociación lingüística en la que se deciden las políticas lingüísticas que valdrán durante esa velada. Y aunque a ti tus situaciones te suenen a buen rollo y normalmente lo sean porque la gente somos todos razonables, en realidad se dan muchas implicaciones, muchas cesiones y muchos sentimientos, se hace uso de privilegios, se hace uso de perfiles nacionales y mil cosas más.

En el caso de mi tierra natal, viene un amigo mío de Cádiz a verme [sí, no soy un ogro, también tengo amigos castellanoparlantes] y vamos a dar una vuelta por la Albufera en barca con otros amigos locales. Cuando se dirigen a él lo hacen en castellano, a veces en valenciano para ver qué pasa, para bromear o porque saben que entenderá, cuando hablan entre ellos les nace hacerlo en valenciano, a veces cambian de idioma, otras no, depende de la importancia, del énfasis, de la privacidad, a veces conmigo igual, yo suelo hacerlo en castellano por eso de incluirlo pero a veces necesito ser rápido o no me doy cuenta y cambio de idioma o de vez en cuando no me apetece, a veces mi amigo escucha atento, otras sonríe diciendo "al final aprenderé" [y al final lo hará, y le hará ilusión], a veces me mira con cara de mala leche en plan "hijos de puta, no me entero, diles algo, putos valencianos", a veces yo les digo algo, otras no lo hago porque no soy quien para hacerlo, o porque su conversación es evidentemente privada, a veces es el gaditano el que, cuando alguien cambia de lengua nos dice que no es necesario, que hablemos valenciano, que quiere aprender, o que no le importa demasiado la conversación y prefiere ver tranquilamente las garzas reales en vuelo. Esto en un contexto concreto de cooficialidad y lenguas del lugar, tan simple y tan complicado y sin malos rollos porque somos todos amigos. Ahora, quien quiera resumirlo en lo que dice la lógica y los buenos modales me tendrá enfrente. Lo más divertido es que probablemente también tenga enfrente al gaditano, que vive con interés cada situación de conflicto lingüístico. NOTA: la palabra conflicto aquí es neutra, no tiene carga negativa. 

Cita de: Rorscharch en 27 de Febrero de 2016, 12:09:11

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 11:31:52
No sé para qué empiezo a contestarte, no me acordaba que no nos entendemos. Hay algo en tu lógica que no cuadra con la mía. A ver, las decisiones de Cataluña pueden estar relacionadas con las consecuencias de la dictadura pero nadie ha dicho que se justifiquen con la dictadura.

No, se ha dicho que se justifican con la "voluntad popular". Tino, la gracia es que ambas situaciones tienen su origen en la dictadura y están respaldadas en la "voluntad popular". Pero tú criticas una y defiendes la otra. ¿Más claro ahora?

Qué significa "tienen su origen en la dictadura" en cada una de las dos situaciones? Significan lo mismo? Si es así por favor explícamelo. Si no significan lo mismo, entonces no debería ser incompatible criticar una y defender la otra.
En cualquier caso, volvemos, y esta es otra de las cosas importantes que si quieres contestar a lo que digo deberías tener en cuenta: repito que una es posterior y en cierta manera consecuencia de la otra. Que no vale ponerlas al mismo nivel como te interesa hacer. Que yo critico una y defiendo la otra en presencia de la primera. Si la primera no se diera el debate sería otro. ¿Entiendes esto?

Cita de: Rorscharch en 27 de Febrero de 2016, 12:09:11

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 11:31:52
Yo digo, si el estado no fuerza a que haya una lengua común, por qué debería haberla? Si yo, español, no aprendo español, cómo puede ser el español la lengua común? Es que el español tiene algo intrínseco que la hace común a todos los españoles? Vaya, eso suena a nacionalismo. Pero bueno, no contestes tampoco. Contesta si quieres a esto: por qué dices que el estado español sólo debería aceptar el español como lengua de comunicación con el mismo y cómo encaja esto con esa libertad de elegir y con un estado que no hace un perfil del ciudadano medio?

Porque es la lengua que se habla en todo el territorio. Incluso en Valencia, Baleares, Cataluña, Pais Vasco, Galicia y Asturias.

Pero es que no ves el círculo que hay? Esa es la lengua que se habla entre otras cosas porque el estado la fomenta [es obligatoria!]. De hecho el estado no necesita hacer ningún tipo de estudio para ver si es o no lengua común: lo es por definición! Y los pueblos con mayoría alemana que se apañen. Repito lo de arriba: "Si yo, español, no aprendo español, cómo puede ser el español la lengua común?".

Cita de: Rorscharch en 27 de Febrero de 2016, 12:09:11
Y siento que tengas tantos problemas. Creo que si te empiezas a fijar en que la gente es buena, podrás obtener esa energía positiva que te ayude a superar el problema.

En mi corazón todos son malvados. Tomaré tu ejemplo y cada vez que alguien denuncie lo que considera una injustícia le repetiré el mantra Rors. La gente es buena, superad vuestro problema. Gracias, padre. jaja