Cita de: calvo en 28 de Septiembre de 2014, 08:59:55

Cita de: madelcampo en 28 de Septiembre de 2014, 02:34:16
Si alguien dice "creo que con una pena mayor se cometerían menos crímenes", ¿por qué supones que esa persona que lo dice sería un criminal en potencia? ¿No te parece esa una acusación grave y desafortunada?

Alguien puede pensar "creo que con una pena mayor se cometerían menos crímenes", pero si se ofrecen datos objetivos (p.e. lo que han facilitado Gelete o Betote) respecto eso no es así y se persiste en argumentar que "yo los torturaría a todos", las interpretaciones son pocas:

1) que se prefiere ignorar los datos objetivos que se han facilitado
2) que el rechazo visceral de los delitos hace que nos olvidemos de lo racional, cosa que entiendo, pero que evidentemente quien se encuentra en este punto no puede pretender que su propuesta sea considerada como válida. Tendrá todo el derecho a proponerlo y desahogarse, por supuesto, pero no son aceptables en un estado de derecho.
3) que independiéntemente de la motivación nos cause satisfacción el que otra persona sufra.

Yo no creo que ninguno de los participantes pertenezca a este último ejemplo.

Bueno, esos datos no se ignoraron en su momento. Pero no puedes manifestarte aquí rotundamente en contra del factor disuasorio de las penas y seguidamente, en el siguiente mensaje, decir que estás muy de acuerdo con que hay casos en los que sí es disuasivo. Algo debe fallar.

Cita de: Kaxte en 28 de Septiembre de 2014, 01:20:27
El motivo fundamental de que yo quiera cadena perpetua irreversible, o incluso pena de muerte, para los casos de criminales extremadamente peligrosos y reincidentes, no es que yo crea que estas condenas puedan tener un efecto disuasorio (que lo creo para algunos casos, para otros no). Es simplememente que me parece totalmente inaceptable que dichos criminales vayan a volver a pisar la calle y a tener la oportunidad de causar más víctimas. Me parece que es sencillísimo de entender, no hace falta irse por las ramas con sesudos y retorcidos análisis psicológicos.
A mí lo que me llama enormemente la atención de este hilo, es que algunos tenéis una enorme empatía hacia los criminales, pero en cambio nula empatía hacia sus posibles futuras víctimas.

Pero fíjate que la idea común es la prevención, en un caso antes del crimen, y en el otro después.

Cita de: Betote

O sea que, efectivamente, has decidido tomarte como un insulto personal algo que no lo era. En fin, eso por supuesto es problema tuyo y no mío, aunque te agradecería que escogieras tus palabras un poquitín cuando quieras mostrarle a todo el mundo lo ofendidísimo que estás, ya que resulta que "difamación" es un delito, y está feo acusar a la gente de cometer delitos, aunque sea a mí

No, difamar no es necesariamente un delito, puede ser simplemente desacreditar. La cuestión es muy sencilla: Yo no soy en absoluto partidario ni he dicho nada apoyando cosas como "torturas, tetraplejias y demás lindezas". Sin embargo, veo que me acusas de defenderlo. La pregunta es ¿por qué? ¿Cómo te sentaría a ti algo así? ¿y soy yo el que debe escoger sus palabras?

Cita de: Betote
Pero como lo que me interesa es el debate y no el "y tú más", intentaré reestructurar ese mensaje con el que tanto has decidido ofenderte para que quede más clara su intención:

CitarAhí le has dado: los crímenes más atroces, contra los que la gente como tú pide penas terribles en plan tortura, tetraplegia y demás lindezas, se cometen sin pensar lo más mínimo en la pena, con lo cual endurecerlas no sirve de nada para prevenirlos. Y si no sirve de nada endurecer una pena, el único motivo para hacerlo es la crueldad.

Lo que quiero decir en este párrafo es que en este hilo se han leído cosas como:

Spoiler

"Tortura durante meses y muerte"

"Para un reincidente de esta clase se me ocurren mil métodos de tortura cada uno insuficientemente doloroso."

"Yo le aplicaría cirugía para causarle una tetraplégia le tumbaría en una camilla en el interior de una celda blanca de 2x1 metros y le alimentaría con una sonda que saliera a través de una de las paredes de dicha celda para que no tuviera contacto con ningún ser humano hasta que falleciera."

"Solo espero que su vida en la carcel sea un infierno y termine suicidandose."

A mi me da igual que los metan en una caja de pino, que los suelten en una isla desierta, que se suiciden o que pasen toda su vida en la carcel...

"Hombre, cuando digo una condena dura no estoy diciendo 2 o 3 añitos en una celda. Quizá se podrían haber evitado muchos casos como éste si el criminal hubiese sabido que iba a estar 30 años de verdad, sin reducciones."

"¿Hasta qué punto esa empatía, esos derechos humanos y esa benevolencia penal no es responsable indirecta de crímenes horribles como este?"

"Una cadena perpetua irreversible para los casos flagrantes creo que es suficiente (y necesaria). Aunque tampoco iba a llorar porque ejecutaran a criminales reincidentes de delitos gravísimos, no lo voy a negar."

"Yo sólo he hablado de penas de cárcel sin reducción para los casos de crímenes más graves."

Estas frases están sacadas de mensajes de varios usuarios (de ahí el haber usado "gente como tú" en lugar de "tú, usuario madelcampo"), pero se enmarcan en un mismo contexto argumentativo que viene a decir que un castigo más duro (en algunos casos llevado hasta extremos espeluznantemente detallados) tiene "por lógica" que suponer una reducción de los crímenes más graves, cuando histórica, sociológica y psicológicamente está demostrado que este tipo de crimen se produce por pulsiones irracionales en las que el criminal rara vez, si no nunca, piensa en las consecuencias de sus actos.

O sea, que metes en un mismo saco lo que te de la gana, pero eso es una forma típica de injusticia.

¿Todos los asesinatos se cometen por pulsiones irracionales incontenibles? No, se asesina por múltiples motivos, desde ideas políticas a meros intereses económicos. Una pena dura (de cárcel) sí puede disuadir a muchos de los que no entran en esa categoría de lo patológicamente inevitable.

Cita de: Betote

CitarOs veo muy convencidos de que un endurecimiento de penas equivale a prevención, y eso si os soy sincero me da un tanto de miedo a la hora de pensar qué clase de gente sois: yo no mato porque matar me parece mal, no porque no quiera ir a la cárcel. ¿Qué delitos no cometéis vosotros únicamente porque están penados? Es más, ¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave?

En este párrafo lo que quiero decir es que la concepción de que el aumento en la dureza de los castigos produce una reducción en el número y gravedad de los crímenes ha sido superada hace mucho tiempo ya (me baso para ello en las teorías de Piaget y Kohlberg), e invitaba a la reflexión ya que, entre seres humanos adultos, las decisiones sobre si cumplir o no una norma no se basan en el "palo y la zanahoria", sino en las convicciones morales propias. De ahí mi pregunta: ¿hay realmente alguien en este foro que piense "pues si no estuviera penado, a éste le hacía yo una corbata siciliana"? Antes de leer este hilo habría dicho que no pero, después de haber sido testigo de la creatividad que en algunos casos se ha utilizado para pensar modos de hacer sufrir y causar la muerte a otro ser humano cuando se considera "justificado" por ser un castigo, no pondría ahora la mano en el fuego.

¿Ah eso querías decir?, ¿Invitabas a la reflexión?… pues menuda forma de hacerlo, quillo. A mí me parecía más bien que entrabas ilícitamente en terrenos pantanosos de lo personal donde "la clase de gente que somos" dábamos "miedo de pensarlo" ignorando el hecho básico de que no tiene absolutamente nada que ver lo que se pueda decir en un foro (sobre todo en caliente después de una noticia grave) con la calidad moral de una persona. Si alguien dice "creo que con una pena mayor se cometerían menos crímenes", ¿por qué supones que esa persona que lo dice sería un criminal en potencia? ¿No te parece esa una acusación grave y desafortunada?

Cita de: Betote

Si me dices en qué momento te he acusado a ti de nada (falsamente o no) o te he difamado, te podré responder, pero veo difícil justificar actos que están únicamente en tu imaginación.

En este momento:

Cita de: Betote
Ahí le has dado: los crímenes más atroces, contra los que la gente como tú pide penas terribles en plan tortura, tetraplegia y demás lindezas, se cometen sin pensar lo más mínimo en la pena, con lo cual endurecerlas no sirve de nada para prevenirlos. Y si no sirve de nada endurecer una pena, el único motivo para hacerlo es la crueldad.

Os veo muy convencidos de que un endurecimiento de penas equivale a prevención, y eso si os soy sincero me da un tanto de miedo a la hora de pensar qué clase de gente sois: yo no mato porque matar me parece mal, no porque no quiera ir a la cárcel. ¿Qué delitos no cometéis vosotros únicamente porque están penados? Es más, ¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave?

Lo primero en negrita es una mentira, una falsa acusación. Lo segundo es una desafortunada deriva ad hominem, una sospecha fuera de lugar sobre "la clase de gente que somos"

No creas, Gelete, que tengo la piel fina, tengo ya mis tablas en foros de todo tipo. Y en realidad no veo que haya que tomárselo tan en serio.

Cita de: Bru en 26 de Septiembre de 2014, 19:06:06

Cita de: madelcampo en 26 de Septiembre de 2014, 18:19:47
Creo que hay que diferenciar 2 cosas:

. La raíz del mal, en los crímenes horribles de los que hemos hablado, es el egoísmo a toda costa, la búsqueda de un bien propio aun siendo consciente del daño causado a otro.

Pero es que eso es tan subjetivo...  Se pueden llevar situaciones a extremos donde una cosa que de manera habitual nos parece inapropiada bajo otras circunstancias la aceptaríamos y viceversa.   El mal no existe.  Existen predicamentos que como individuos pertenecientes a una sociedad hemos aceptado o nos obligan a aceptar.  Mucha gente robaría si supiera que jamás le iban a pillar.   Luego están crímenes que está en nuestro ADN el rechazarlos a toda costa, como son las violaciones, la pederastria, etc... sin embargo cosas terribles como la tortura se han llegado a aceptar por parte de la sociedad en causas que consideran justificadas.   La esclavitud es aceptada hoy en día por mucha gente.  El machismo es practicado por gran parte del planeta. 

Yo tengo claro mi criterio y por eso mismo se que lo que para mi es injustificable para otro puede que no lo sea. 

Esta famoso relato que muchos conoceréis sobre los monos y la jaula ilustra como es el comportamiento social adquirido.

http://zensationseville.wordpress.com/2011/02/03/aprendizaje-social-adquirido-experimento-12-monos/

Sí, hay relatividad, hay distintos códigos morales (Nietzsche sabía bastante de esto), pero insisto en que hay una parte objetiva y común a lo humano, que tú mismo admites cuando hablas del ADN (aunque yo prefiero no usar un término tan científico)

Y la raíz de eso que reconocemos como un mal está en el egoísmo. Por eso siempre parecerá un bien el sacrificio por los demás y el moverse por ideales abstractos en vez de por intereses particulares.

Cita de: moriarty

El comentario de la tetraplegia le he escrito yo, comentario duro sí. Debatir en este foro es una actividad cuasi imposible. Ya que si no casas con los argumentos de ciertos foreros, conocidos por todos, ya que te los encuentras en todos y cada uno de los hilos de este foro. Empiezan a pseudo psicoanalizarte, a sacar de contexto lo que has comentado, a solicitar públicamente la intervención de los modedadores, a insultarte de forma indirecta y a cometer flagrantes faltas de respeto hacia tu persona. Pero ahí no acaba la cosa, en el próximo debate en el que partícipes, te ocurrirá lo mismo, con los mismos. Yo ya me cansé de esta intolerancia absoluta, desde este momento después de ocho años registrado, dejo de participar en el foro, excepto en los hilos de quedadas de mi región.
  Adiós.

La verdad es que sí, que a veces se hace difícil debatir, sobre todo cuando se hacen acusaciones falsas. Pero también puede ser la ocasión para tomárselo con cierto humor. A mí es que a veces se me van las mejores, y es lo que luego lamento. Por ejemplo, cuando Betote decía:

Cita de: Betote
si os soy sincero me da un tanto de miedo a la hora de pensar qué clase de gente sois: yo no mato porque matar me parece mal, no porque no quiera ir a la cárcel. ¿Qué delitos no cometéis vosotros únicamente porque están penados? Es más, ¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave?

La respuesta buena era: Dímelo tú ¿Me acusas falsamente y me difamas porque sabes que el foro es suave con la difamación?

Para tratar estos temas lo mejor es ser lo más abstracto, incluso matemático posible, porque desde el momento que se mencionan palabras como "mujeres" o "inmigrantes" se suelen encender los ánimos y se enturbian los debates.

A mí, en principio, me parece lógico que si un grupo X de trabajadores se muestra dispuesto a cobrar menos por un trabajo que antes se pagaba más, hagan bajar el sueldo que un empresario estaría dispuesto a pagar por ese trabajo. Pero no soy ningún experto en economía, se me pueden escapar datos o razones, y estoy dispuesto a escuchar argumentos que lo contradigan, siempre que sea con respeto y sin comparaciones sobrantes.

En cuanto al feminismo, si bien se mira es bastante complicado. ¿Hasta qué punto ha sido realmente el feminismo una causa de la entrada masiva de las mujeres al trabajo remunerado? Quizá no es que esa incorporación haya causado una bajada de salarios, sino a la inversa, que los sueldos bajos hayan aumentado en ellas la necesidad del trabajo. Una mujer de los 70 probablemente no sentía tanto esa presión, esa necesidad de trabajar, pero no solo por las ideas sociales que circulaban, sino también porque en aquellos entonces el sueldo de una sola persona bastaba para mantener una familia.

Cita de: Tío Trasgo

Eso de respuesta fallida por el tono es la primera vez que lo oigo.  La tuyas son fallidas por infundadas.

Lo que te digo es tal como se me dijo, y te lo pongo porque ese tipo de argumentaciones son infundadas y siempre vienen del mismo argumentario radical; Que si tal o cual colectivo (inmigrantes o mujeres) cobran menos es culpa de ellos que nos joden al resto.

También era fallida por sobrante. La idea de un aumento de mano de obra barata la pensé como una situación de la que el capitalismo podría aprovecharse, que es de lo que habla el artículo que he puesto, es decir, en absoluto como un argumento en contra de la incorporación de la mujer al trabajo. La intención es radicalmente distinta del caso con el que me comparabas, consistente en desacreditar a todo un colectivo con malas palabras.

Tomado de "Rebelion.org":

-¿Se puede decir que la contratación de mano de obra femenina es una forma de abaratar costos para los empresarios, al tener ellas ingresos menores?

"Yo creo que muchas veces ocurre eso. Muchas veces hay procesos de entrada masiva de la mujer al mercado del trabajo, como es el caso de la agricultura de exportación en Chile o de las maquilas en Centro América, que son empleos precarios, flexibles, donde se gana menos y hay una mano de obra disponible que entra. Pero creo que es un proceso mucho más amplio y que responde también a un movimiento de búsqueda de otro tipo de inserción de la mujer en la sociedad.

No lo veo como una cosa maquiavélica de que aquí haya una estrategia de incorporación de las mujeres para bajar el sueldo promedio. Puede ser y puede no ser. Otro factor es que un área de expansión del empleo es actualmente el sector servicios, donde la participación de la mujer es más alta que en el industrial".

http://www.rebelion.org/hemeroteca/ddhh/oit170301.htm

¡Qué diferencia en el tono, comparado con lo de Tio Trasgo!

Cita de: Tío Trasgo en 26 de Septiembre de 2014, 18:54:20

Cita de: madelcampo en 26 de Septiembre de 2014, 18:26:13
Una cosa es el discurso y otra el hecho. Quizá me equivoque, pero ¿la incorporación masiva de mujeres al "mercado" laboral, es decir, un aumento masivo de la demanda de empleo no influye en la bajada de salarios? ¿Y sobre todo, ocupando muchas de esas mujeres puestos precarios?

A un gironés, no era un amigo mío, le escuché yo por los ochenta que los andaluces (la escoria andaluza fueron sus palabras) que emigraban a Cataluña hacían que bajase el sueldo medio con unos argumentos casi iguales a los que me has contado y que mejor que se volvieran a "su puta tierra". Para él la incorporación de andaluces bajaba el sueldo del catalán.

Ahora se ve que él estaba muy equivocado, como tú. Porque la incorporación de la mujer no es lo que baja los salarios, porque también han bajado en muchas categorías en las que siempre han habido y sigue habiendo pocas mujeres.

Perdona, pero es que veo una mala leche gratuita en tu respuesta. No hay necesidad de mezclar lo que decía con palabras como "escoria" o "puta tierra". La idea era más bien aséptica, algo que en principio parece lógico, es decir, que un aumento de demanda laboral repercuta, en general, en los salarios. ¿Es equivocado? Puede ser, puede haber factores que se me escapan. Pero la tuya es en verdad una respuesta fallida por el tono.

Una cosa es el discurso y otra el hecho. Quizá me equivoque, pero ¿la incorporación masiva de mujeres al "mercado" laboral, es decir, un aumento masivo de la demanda de empleo no influye en la bajada de salarios? ¿Y sobre todo, ocupando muchas de esas mujeres puestos precarios?

Creo que hay que diferenciar 2 cosas:

Por un lado, una cosa es el reconocimiento del mal, donde interviene la razón (y aquí es lo mismo que se trate de nuestra madre o de un chino), y otra el sentimiento personal que provoca según nos afecte o no directamente.

También hay que diferenciar entre los animales, o incluso los fenómenos astronómicos como apuntas, y el ser humano. En un meteorito nunca puede haber maldad, pero tampoco en los animales, porque lo que falta es precisamente la conciencia del mal, propia del ser humano. La raíz del mal, en los crímenes horribles de los que hemos hablado, es el egoísmo a toda costa, la búsqueda de un bien propio aun siendo consciente del daño causado a otro.

Cita de: Tío Trasgo en 26 de Septiembre de 2014, 15:19:45
La iglesia católica también tiene grupos y gente que hacen cosas muy necesarias.

Con la banca pasa lo mismo, patrocina montones de cosas que son buenas. Su intención es simplemente dar buena imagen, pero malificar por asociación es una falacia lógica.

Edito: Por cierto, ¿sabe alguien el término que se debe usar en español que equivale a "Malignify"?. He oído en varias ocasiones el anglicismo "malificar" pero creo que aún no está reconocido como tal.

Admito que puede ser simplemente un sentimiento, algo irracional, aumentado después de la experiencia de la crisis económica, de los deshaucios, de las preferentes, del paro, del agujero en la economía real provocado por la especulación y la codicia sin limites. Simplemente, ha quedado muy claro que los bancos no se mueven por altruismo. Y sí, puede que haya mucho de lavado de cara, pero después de lo visto, ¿quién me dice que en última instancia no hay un interés mucho más inconfesable? ¿Quién sabe si al capitalismo en general, no sólo a la banca, lo que le interese sea fomentar el feminismo por el hecho de que genere en muchos países grandes masas de mano de obra barata?

No sé a vosotros, pero a mí me repele un poco un movimiento patrocinado por banqueros (JP Morgan Chase y Barclays)

Cita de: calvo

El propio concepto de "el mal" o "lo que está mal" es lo que es difuso. ¿Está mal que el cuco le "mate" los huevos a otro ave para dejar los suyos y que se los crien? ¿Está mal que un padre circuncide a su hijo de pequeño, o practique la ablación a su hija? ¿Está mal que le digamos a los niños que masturbarse es malo? ¿Está mal ser permisivo con los niños cuando tienen rabietas? ¿Está mal ofrecerse para un sacrificio humano, como el fulano que se dejó comer por otro hace unos años?

Seguro que a muchos nos parecerán muchas de estas cosas "mal", porque no las querríamos para nosotros, claro.

Pero si pretendemos entender el porqué de esas conductas y evitarlas en el futuro simplificar hasta el punto "es el mal, que lo lleva dentro" y "eliminar" a la persona no va a servir para evitar futuros actos perjudiciales para las personas de otros sujetos.

Por extenderme un poco más, ya que me interesa el tema:

La moral tiene sus zonas grises y tiene una parte importante de relatividad. Pero creo que hay un núcleo común al género humano, una conciencia básica del bien y del mal (salvo casos patológicos) que se refiere a hechos como infringir daño gratuitamente o por placer a otro ser viviente y sufriente. Esta conciencia está en nosotros, es innata, a priori, y su trascendencia o su sentido radica en la supervivencia de los grupos humanos. Si no la tuviésemos, si no experimentásemos el horror por la muerte, por ejemplo, creo que ni siquiera seguiríamos vivos como especie.

En casos como los de Chikatilo, por alguna razón ese horror se transforma en placer, y concretamente en placer sexual. Lo que excita en ese caso es precisamente la maldad. El sexo puede llegar a ser la puerta para numerosas perversiones cuando la parte que siempre tiene de trasgresión (de "morbo") se acrecienta descontroladamente.