Cita de: Lycaon en 29 de Febrero de 2016, 10:54:09
Claro que sí. Por eso estoy a favor de derogar ese artículo de la Constitución Española que dice que todos los españoles tienen el deber de saber castellano. No hay mayor imposición por la fuerza que la que hace el art. 3 de la Constitución.

Me alegra que estemos de acuerdo.  .

Permiteme que te pregunte: ¿Si lo que quieres es modificar el artículo 3 de la Constitución, porqué lo llamas independentimo/nacionalismo?

Cita de: Lycaon en 29 de Febrero de 2016, 10:54:09
Sobre lo de las clases de alemán, lo que quería decir es que la mejor forma de aprender un idioma es que te lo hablen, aunque no lo comprendas todo. Si alguien quiere vivir en Cataluña y aprender catalán, hablarle en catalán es la mejor forma de ayudarle a que lo aprenda. Pero si aplicamos prejuicios, como que es una falta de educación según qué situaciones y según qué idiomas...

Es evidente. Pero para ello tienes que desear aprender el idioma, es decir, por tu libre voluntad aprenderlo. No que se te imponga.

Cita de: Lycaon en 29 de Febrero de 2016, 10:54:09
El padre de un amigo mío era castellanoparlante, y él le hablaba siempre en catalán. Una vez una amiga de la familia dijo que le parecía una falta de educación y respeto que los hijos le hablaran catalán, siendo la lengua del padre el castellano. Es como si el catalán fuera una lengua de segunda... Prejuicios lingüísticos.

Los perjuicios lingüísticos empiezan cuando intentas comunicarte con una persona en un idioma que ésta no entiende. Si realmente deseas la comunicación tendrás que cambiar de idioma. Si es la otra persona la que lo desea, deberá cambiar ella.

Los ejemplos que pones son interesantes, pero comparten el denominador común de querer aprender catalán. Es decir, que ellas mismas han escogido esa opción. Precisamente para poder disfrutar de esas situaciones tan maravillosas, no impongas a la gente el idioma que quieres que hablen.

Cita de: Lycaon en 29 de Febrero de 2016, 10:18:35
La mala educación sería que dos se pusieran a hablar entre ellos, haciendo como si el tercero no existiera. Hablar a una persona en un idioma que desconoce no es mala educación, simplemente es no comunicarse (y por tanto una situación absurda), o querer que la otra persona aprenda el idioma. En clases de alemán la profesora nos hablaba siempre en alemán, aun cuando no la comprendiéramos.

Lycaon, a lo mejor hago una pregunta obvia pero: ¿Pagabas tu (o alguien) por recibir esas clases de alemán? No sé si me explico, pero creo que la comparación es un tanto burda.

Cita de: Lycaon en 29 de Febrero de 2016, 10:18:35
Eso de que hay lenguas que es mejor no hablarlas, porque son conflictivas, se imponen, dan imagen de mala educación, mientras que hay una lengua con la que nunca tendrás problemas, porque es la "común", la oficial y la obligada, es política, y no tiene nada de lingüística.

¿Lycaon, te centras? No se está hablando de eso. Nadie excepto tú lo ha planteado. Y es evidentemente criticable cualquier cosa que se impone, al menos desde mi punto de vista.

Cita de: Lycaon en 29 de Febrero de 2016, 10:18:35
Recuerdo hace tiempo haber ido a un curso de formación en un antiguo trabajo. La profesora, que había venido de Madrid, en un momento de una conversación quiso mostrarse comprensiva con el "asunto" catalán, y reconoció que muchas veces, hablando con otros madrlieños, ella defendía la postura "abierta" de que "oye, quizás cuando hablan catalán, no lo hacen para molestrar". Pues eso.

Es evidente que la gente que habla en catalán no lo hace para molestar. Sin embargo, cuando se impone una lengua por la fuerza ya es otro tema. ¿Estás de acuerdo en imponer una lengua por la fuerza?

Totalmente de acuerdo contigo, Pensator. La proxima vez deja más explicito lo que creo que estás insinuando: que el Estado se meta en la leguna que tienes que hablar es en cualquier caso lamentable.

Por cierto, Pensator, ¿consideras mala educación hablar en otro idioma que una persona desconoce? Me refiero en un grupo de 3, hablar entre dos en un idioma que el tercero no domina o desconoce.

Saludos.

Si, la verdad el que está poniendo más problemas soy yo. Esta semana lo tengo complicado y la que viene imposible. Además no sé si se me mejorará la cosa pronto.

Creo que lo más razonable es que si no terminamos la partida (o la dejamos apunto) sea mi oponente el que pase.

Seguiremos en ello!

Cita de: tinocasals en 28 de Febrero de 2016, 09:51:17
Justo ayer veía esto (mirad el tío que habla en 1:51:00, son solo un par de minutos):

https://m.youtube.com/watch?v=quFHh9LfYpc&feature=youtu.be

Cita de: Miguelón en 28 de Febrero de 2016, 09:18:58
yo ahora soy andaluz porque vivo y estoy empadronado en Sevilla, mañana puede que vaya a otro lugar y seré de ese otro lugar. Eso sí, en mi corazoncito llevo siempre a mi Extremadura.

IMHO ahí está la puerta trasera. Solo que a muchos catalanes las circunstancias (o ellos mismos) les han "obligado" a evidenciarla. Pero tu Extremadura es su Cataluña.

Tino, el vídeo es una paja mental inmenso. Además cometen una serie de errores de base y argumentos ad-hoc que invalidan sus conclusiones.

Lycaon, un par de matices:
-RU, se formó por la unión de reinos. España por la unión de coronas. Ninguna de ellas incluía a Cataluña que aunque fue núcleo de la dinastía de unificación de la corona de Aragón, nunca tuvo una "independencia". La corona independiente y poderosa fue la Aragonesa.

-La historia alto-medieval de España es mucho más común que la de inglaterra y RU. Pensar que en 589 por ejemplo, España era un reino que incluía toda la peninsula y con una misma religión (cristiana católica). Por otro lado, la "unificación" inglesa no sería sino hasta después al parecer 973 como Inglaterra como único reino y con Eduardo I "el zanquilargo" como "rey unificado" de lo Equivalente a RU sobre los 1290. Sin embargo, la unión no aguantó y Escocia conservaría su independencia de facto hasta 1560 aprox. y de iure hasta 1602.

-Tanto en Escocia como en Gales el idioma predominante es el inglés. Poca gente habla el gaélico. Aunque toda la información es bilingue. En España, la situación de los idiomas cooficiales está mucho mejor (por regla general). Aunque a nivel legal se presentan "barbaridades" como la que hemos estado discutiendo.

-Las intituciones propias Escocesas, por ejemplo son extremadamente nuevas, de 1998.

La verdad es que la identificación es diferente en mi opinión por diversos factores:

-La unión de coronas Española es más antigua. La última en incorporarse fue la de Navarra tras una guerra de conquista en 1512. Se justicó que bajo Castilla seguiría mejor las directrices de la religión católica. Fue aprobada por una bula por el papa Alejandro VI. En reino unido se está hablando de 1602, cuando el rey Jacobo I (o VII creo) asciende al trono. Irónicamente todos los reyes de la peninsula ibérica eran de la misma dinastía, que hablan de una historia mucho más común que la británica.

-La sociedad en España ha sido más homogénea: Entre otras cosas por la expulsión de no católicos de la península. En RU se llegó a acoger a judios con Cromwell.

-La forma no ha sido la misma. Mientras en RU han mantenido un sistema parlamentario en España se pasó de una monarquía autoritaria a una absoluta. Que centralizó la administración y en la moda de aquella época se empezó a utilizar el español como lengua de la administración (antes era el latín).

-Mientras que en RU el parlamento fue el que asumió competencias tras una votación (en 1707), pues la guerra civil fue por otro motivo (si monarquía o república). La guerra civil de "la guerra de sucesión" tras la "traición de la corona de Aragón" que apoyó al candidato Habsburgo las leyes de unificación o "decretos de nueva planta de 1714" se basaron en la victoria por la fuerza y en el derecho divino (irónicamente el papa no confirmó la corona sino hasta mucho después). Las guerras carlistas, sobre todo la tercera y última, trajo con sigo la derogación hasta cierto punto de los fueros vascos y navarros.

-Irónicamente tras la guerra los principales apoyos de Carlos VI del Sacro Impero de Habsburgo fueron absueltos, perdonados y sus propiedades fueron reestablecidas (con un grado mas rapido o lento, en función del caso). Lo normal hubiera sido que se perdieran en favor de la corona, bajo pena de traición. La explicación es que Carlos VI y Felipe V fueron ¡aliados! Contra Francia.

Creo que para empezar el tema está bien.

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 15:52:08
Hombre, y tanto que no! De hegemonía no habla el que se beneficia!

Pero vamos a ver. Ni yo ni las instituciones públicas actuales tienen la culpa de que el español sea la lengua matena de la mayoría. ¿Porqué estas obsesionado en encontrar culpables? ¿De qué te va servir?

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 15:52:08
Los ejemplos que has dado son muy concretos [emigrantes cenando en casa de amigos] pero se aceptan como normales. Cuando yo he hablado de mi entorno natal [donde las conversaciones alternan lenguas y sucede que uno puede dirigirse a alguien en una lengua y ser contestado en la otra], parece que no se ha visto como tan normal. La palabra normal huele demasiado a sistema de referencia y a hegemonía.

A tí te olerá a eso. Si quieres utilizo "frecuente" y "usual" pero en el fondo son sinónimos. Lo que no quita que el español sea la lengua materna de la mayoría ¿Y que hay de malo? [nota no estábamos cenando sino compartiendo miserias con el 6 naciones]

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 15:52:08
ESTO sí es importante. Y es importante porque entraste en este foro con ese enfoque, respecto al tema de los intercambios culturales. Para mi es un enfoque buenista que camufla en palabras bonitas los que siempre es un conflicto. "Si facilitan la adecuada comunicación" SÍ están haciendo política.

Pero vamos a ver. Política se hace con las decisiones diarias. Si quieres cambio los vocablos que utilizo para hacerlos más precisos aunque la idea, que creo que entiendes perfectamente, sigue siendo la misma.

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 15:52:08
"No me importa la lengua oficial que utilices, estoy aquí para ayudarte y no ponerte dificultades." ES política, sobre todo porque pones la palabra OFICIAL. La política lingüística es inevitable.

Si la mayoría de personas no habla una lengua porque en su zona no se utiliza, ¿que problema hay? La lengua que se utilizará será la común. Si en dos zonas hay una lengua que se habla en ambas, lo lógico es que se hable en esa lengua y las administraciones funcionen en esa lengua. ¿No te das cuenta que primero viene la lengua y después la "política lingüística"?

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 15:52:08
Cuando tú te juntas en casa de un amigo y ha invitado más gente a cenar, durante los primeros momentos y aunque sea de manera inconsciente, no explícita, SE DA una negociación lingüística en la que se deciden las políticas lingüísticas que valdrán durante esa velada. [...].

Ese ejemplo no tiene que ver, porque son decisiones particulares y no publicas, que es lo que me refiero.

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 15:52:08
En el caso de mi tierra natal, viene un amigo mío de Cádiz a verme [...]

Interesante el ejemplo. Cada uno tenemos una opinión. En mi caso, cuando yo entro en la cocina y estaban los dos nigerianos que vivían hablando en ibo, pasan a hablar en inglés para que me entere. Lo mismo los árabes con los que estudio. Precisamente para que no ponga la cara de "no seais hijo putas". Lo mismo hago yo con el vasco que vive en mi casa, hablamos en español hasta que llega otro y pasamos al inglés. En todo el caso esto son situaciones personales. De lo que se intenta hablar es de la comunicación publica, ¿o no?

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 15:52:08
Qué significa "tienen su origen en la dictadura" en cada una de las dos situaciones? Significan lo mismo?

No, pero casi. En un caso por ser perseguida, en otro porque "las elecciones" para redactar la constitución se hicieron de aquella manera. Pero ambas tienen su origen el la dictadura: unos por estar perseguidos [y necesitar compensación] y otros por estar redactados por un sistema post-franquista.

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 15:52:08
Si es así por favor explícamelo. Si no significan lo mismo, entonces no debería ser incompatible criticar una y defender la otra.

No, porque en cualquier caso se justifica un error con otro.

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 15:52:08
En cualquier caso, volvemos, y esta es otra de las cosas importantes que si quieres contestar a lo que digo deberías tener en cuenta: repito que una es posterior y en cierta manera consecuencia de la otra. Que no vale ponerlas al mismo nivel como te interesa hacer. Que yo critico una y defiendo la otra en presencia de la primera. Si la primera no se diera el debate sería otro. ¿Entiendes esto?

Si, lo entiendo. Pero estas justificando lo que consideras un error con otro.

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 15:52:08
Pero es que no ves el círculo que hay? Esa es la lengua que se habla entre otras cosas porque el estado la fomenta [es obligatoria!]. De hecho el estado no necesita hacer ningún tipo de estudio para ver si es o no lengua común: lo es por definición! Y los pueblos con mayoría alemana que se apañen. Repito lo de arriba: "Si yo, español, no aprendo español, cómo puede ser el español la lengua común?".

No. Si el español se habla en la mayoría del territorio como lengua materna, no es por la constitución. No es una pregunta "que fue antes el huevo o la gallina". El idioma es más antiguo que la constitución. Lo demás que pones es curioso pero no se corresponde con lo que se está hablando.

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 15:52:08
En mi corazón todos son malvados. Tomaré tu ejemplo y cada vez que alguien denuncie lo que considera una injustícia le repetiré el mantra Rors. La gente es buena, superad vuestro problema. Gracias, padre. jaja

Te ries, si tan solo vieras lo útil que es...me conformaré con que lo sepas; espero que en un futuro veas la utilidad.

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 13:41:34
Luego te contesto al otro. A ver, dos cosas. La más importante: creo que en ese microhilo de la conversación no se está hablando de contestar en un idioma que otra persona no entiende. ¿Claro?

Mis disculpas. Pensé que eso era de lo que se hablaba. ¿De que se habla sino?

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 13:41:34
La otra: la frase que has dicho es un ejemplo de esa lógica aplastante hegemónica que se quiere vender. El contenido es discutible, el tono es totalmente fuera de lugar. Lo que es de buena y mala educación es debatible y depende de demasiadas cosas como para que vengas tú aquí a dar lecciones de esa manera. ¿Claro?

Tino, te cedo la grande. La mayoría de personas piensa que contestar en otro idioma que no entiendes es de mala educación. Si tú no lo piensas, me parece bien. Pero sé consciente a la mayoría de personas pensará que eres un maleducado. Y no es algo de lo que "yo de lecciones", es una verdad extendida por mucha gente de muchos países.

Por otro lado, nadie vende "contenido hegemónico". Creo que se te "ha ido un poco". La gente habla en el idioma en el que la conversación se mantiene con mejor fluencia. Por ejemplo, la griega que tengo de vecina sabe hablar en español, me dirijo a ella en inglés porque es un idioma que dominamos ambos igual. Exactamente igual con el francés que vino a mi casa ayer. Hablamos en inglés porque nos sentimos más cómodos, aunque yo sepa algo de francés y él de español.

Tranquilizate, Tino. Nadie "está hablando de hegemonía" salvo tú. En cambio de libertad...

Cita de: Lycaon en 27 de Febrero de 2016, 11:51:15
Yo conozco matrimonios que llevan años casados en que uno de los miembros de la pareja habla castellano y el otro catalán, y así toda la vida. ¿Por qué hablar un idioma es fácilmente mala educación, y hablar el otro nunca? ¿En algún momento hablar castellano es mala educación?

Lycaon, te lo explico yo aunque es algo que deberías de saber: Contestar en un idioma a una persona que no lo entiende es de mala educación. ¿Claro?

Ni español, ni catalan, ni ibo, ni yoruboid. El idioma que sea. A ver si eres capaz de no tergiversar la respuesta.

Saludos.

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 11:31:52
Cuando denuncias que se compense un "error" con otro o pides que se condenen ambos "errores" estás jugando a ponerlos al mismo nivel. Pero bueno, tú mismo, no nos vamos a poner de acuerdo.

Tino: hago una cita de mi post porque parece que no lo entiendes o no lo quieres entender:

CitarSon comparables en que a mi juicio ambos han sido errores, pero nadie a dicho que sean de la misma magnitud.

Repito: ambos errores. Fraquismo>Situación actual. ¿Se entiende?

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 11:31:52
No me entiendes. Es imposible que las instituciones públicas no hagan política lingüística.

Pueden perfectamente no hacer política, entre otras cosas porque no están para eso. Si facilitan la adecuada comunicación no están haciendo política. O si quieres están haciendo política de: No me importa la lengua oficial que utilices, estoy aquí para ayudarte y no ponerte dificultades. ¿Más claro?

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 11:31:52
Cuando tú dices que el español debería ser el único idioma que el estado central aceptara, eso se llama política lingüística.

Sí. Cierto. Te parece si me remito a: "No me importa la lengua oficial que utilices, estoy aquí para ayudarte y no ponerte dificultades.".

Creo que he expresado mi opinión bien.

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 11:31:52
No sé para qué empiezo a contestarte, no me acordaba que no nos entendemos. Hay algo en tu lógica que no cuadra con la mía. A ver, las decisiones de Cataluña pueden estar relacionadas con las consecuencias de la dictadura pero nadie ha dicho que se justifiquen con la dictadura.

No, se ha dicho que se justifican con la "voluntad popular". Tino, la gracia es que ambas situaciones tienen su origen en la dictadura y están respaldadas en la "voluntad popular". Pero tú criticas una y defiendes la otra. ¿Más claro ahora?

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 11:31:52
El español obligatorio, según tú, es un resquicio de la misma, es decir, la dictadura activamente lo potenció. ¿Sólo porque en las dos frases aparezca la palabra dictadura te parecen casos similares? No contestes, tranquilo, no tiene sentido.

Sí, son similares, pero no porque aparezca la "palabra dictadura". En ambas situaciones la dictadura se metió para discriminar las lenguas. Ahora en lugar de dictadura tenemos un gobierno con "voluntad popular" para meterse en la vida de las personas y tomar decisiones por ellas. Creo que no entiendes porque no quieres entender.

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 11:31:52
Esto tampoco tiene sentido. No has seguido mi argumento. Tú dices que el estado no se puede meter en qué lengua aprendes, no te puede obligar a aprender una lengua concreta, pero que el estado te obligará a que le hables "en la lengua común".

No. Que eso es lo que pase ahora, no es lo que yo estoy planteando. Estoy diciendo que el Estado no se debería de meter con las lenguas que tienes que aprender. Pero si quieres hablar con el Estado, que sea en español. Con la comunidad autónoma que sea en el idioma cooficial que sea.

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 11:31:52
Yo digo, si el estado no fuerza a que haya una lengua común, por qué debería haberla? Si yo, español, no aprendo español, cómo puede ser el español la lengua común? Es que el español tiene algo intrínseco que la hace común a todos los españoles? Vaya, eso suena a nacionalismo. Pero bueno, no contestes tampoco. Contesta si quieres a esto: por qué dices que el estado español sólo debería aceptar el español como lengua de comunicación con el mismo y cómo encaja esto con esa libertad de elegir y con un estado que no hace un perfil del ciudadano medio?

Porque es la lengua que se habla en todo el territorio. Incluso en Valencia, Baleares, Cataluña, Pais Vasco, Galicia y Asturias.

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 11:31:52
Al final lo de siempre, mucho blabla y mucha denuncia equidistante pero oye, el tema catalán hay que solucionarlo urgentemente, el tema del pancastellanismo español [que probablemente es causa de aquel] es antigüedad, arraigo y complejidad, por el momento lo dejamos estar, si total a ti te parece bien que España sólo acepte el español como lengua de entrada. El nacionalista que todos llevamos dentro, especialmente los ciudadanos del mundo.

Jajaja no te has enterado o has deformado el argumento. Vamos a ver si se vuelve a la ley de hace un par de años en Cataluña, tema zanjado. Y me tendrás a tu lado para luchar contra el apartado de la Constitución que estamos hablando. Con lo insistente que soy...creo que saldrás ganando. 

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 11:31:52
Mira, tú eres el que entraste en este hilo escribiendo en mayúsculas que hay que mirar lo que nos une y que en el mundo lo que hay es GENTE QUE QUIERE DISFRUTAR DE LA VIDA. Yo jamás he negado que haya un problema con la lengua: se llama conflicto sociolingüístico. Empezamos a hablar?

Me refería al problema del gobierno catalán con la discriminación lingüística.

Si, lo que estoy diciendo es que la gente es libre para relacionarse. Yo pienso que si se da libertad para aprender lo que quieran, aprenderán lo más útil y se relacionarán sin problemas. Pues en el fondo la mayoría de personas quiere disfrutar de la vida. ¿En serio que es tan complicado de leer?

Y siento que tengas tantos problemas. Creo que si te empiezas a fijar en que la gente es buena, podrás obtener esa energía positiva que te ayude a superar el problema. Fíjate que ahora en Valencia, la gente por la calle está más interesada en aprender valenciano (*).

Cita de: tinocasals en 27 de Febrero de 2016, 11:31:52
El nacionalismo tiene tendencia a restringir libertades, como por ejemplo no poder hablar al estado español en la lengua materna de un ciudadano español porque no es "la común". Venga, esta tarde abro el hilo. Te espero allí con la misma intensidad.

Jejeje, participaré. Pero no creo que tenga la misma intensidad que en este. Es más debería de bajar mi intensidad en este...

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 23:51:55
Te has lucido con este post.

Gracias 

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 23:51:55
Discriminación positiva es una locución, va junto y junto deberías tratarlo.

Una locución que significa discriminar. Hay algunos que eso nos parece mal. En todos los motivos y bajo todas las circunstancias. Pero bueno, eso es una opinión personal.

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 23:51:55
Respecto a tu pregunta: no, no estoy justificando un error con otro. Entre otras cosas porque yo creo que, a parte de lo de meterse en conversaciones privadas, la medida de Cataluña no era un error.

En eso estamos en desacuerdo. ¿Que pesarías si en lugar de catalán hubiera sido español? ¿Te gustaría volver a "solo hablar en español"? ¿Para qué es necesario una "discriminación positiva" si no?

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 23:51:55
En cualquier caso lo que me parece grave es esa equidistancia en la que reincides, "un error con otro" como si fueran comparables incluso en orden de magnitud.

Son comparables en que a mi juicio ambos han sido errores, pero nadie a dicho que sean de la misma magnitud. Lee mis post, creo que me repito mucho, o no?

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 23:51:55
No entiendo las gracias. No lo digo como ningún tipo de cesión. Lo digo tan convencido como tú. Así que gracias a ti por apoyar mis opiniones.

No te piques 

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 23:51:55
No mezcléis lengua con política! No mezcléis fiesta con política! Ni deporte con política! No mezcléis política con política!

Ok, aciertas parcialmente. Si hablas tú mismo en el idioma que deseas estas ejerciendo un derecho. A través de él puedes hacer política. Por otra parte, las instituciones públicas nunca deberían de hacer política con la lengua. ¿Contento?

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 23:51:55
[Es imposible no hacer política lingüística]

Cierto. Pero es lamentable que las instituciones públicas hagan política con la lengua.

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 23:51:55
Me encantan las respuestas que empiezan por "no te equivoques". Bueno, el caso es que el español obligatorio "es un resquicio de la dictadura" pero lo es "a pesar de haber sido aprobada por la voluntad popular". Un poco raro todo.

Me alegro que te gusten  . No es raro. Fíjate que las decisiones tomas en Cataluña las justificas también con la dictadura y también han sido tomadas por "voluntad popular". ¿Ves la ironía o te la explico? 

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 23:51:55
Y oye a ti te parece un ataque a la libertad porque yo debería poder aprender lo que quisiera, pero "el Estado se manejará en la lengua común", asumiendo que habré elegido aprender español porque si no no es la lengua común.

No, si aprendes español, sería porque lo deseas. Si lo desconoces y quieres actuar con el Estado te las ingeniarás como quieras/puedas. Estás en tu libertad. Yo no tengo que decirte cómo vivir tu vida, pero tienes que ser consciente de tus consecuencias.

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 23:51:55
A todo esto debo suponer que tienes un pensamiento más crítico que yo porque tú denuncias todo y yo sólo lo del estado español cuando yo lo que te estoy diciendo es que no son cosas simultáneas, que lo del estado español HAY QUE RESOLVERLO ANTES, que es más gordo y afecta a más gente y que lo de Cataluña en parte es respuesta/consecuencia de aquel y que no vale que vengas aquí a denunciar lo primero en plan tábula rasa [aunque "lamentablemente, por el momento hay que respetarlo"] para podernos exigir que denunciemos lo segundo bajo amenaza de racismo, xenofobia y yo qué sé.

Pero vamos, una ley que se cambia hace relativamente poco tiempo, pues antes no había problema. ¿Me dices que es más urgente que una antigua, mucho más arraigada y legalmente más compleja? Tino, a lo mejor tú empiezas a construir la casa por el tejado, pero no te quejes si se te cae cada poco...

Lo que me parece positivo es que estás asumiendo que hay un problema con la lengua, pues dices que primero hay que solucionar un problema para después meternos en el otro (el problema catalán). Me parece un avance.

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 23:51:55
Vamos a hablar de nacionalismo español codificado en las leyes del estado y de cómo eliminarlo y cuando esté conseguido hablamos de cómo tumbar el catalanismo codificado en las leyes catalanas. Te parece razonable? Abro un hilo al que le dedicarás las mismas horas que a este?

Puede, ya sabes que soy amante de mi libertad y el nacionalismo tiene la tendencia a restringirmela. Cualquiera de ellos.

¿Crees que he criticado el nacionalismo español o le doy un poco más de caña? 

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 22:53:24
Lo de Cataluña es discriminación positiva hija de unas políticas fruto de esta nuestra imperfecta democracia, llamarla represión como llamas represión a lo que hizo una dictadura sanguinaria es coger la vara de medir y hacer cerillas con ella.

Estamos de acuerdo que es discriminación. Ahora bien, ¿Estás justificando un error con otro o eso me parece a mi?

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 22:53:24
A mi apuntadme entre los que critican lo de las conversaciones privadas.

Gracias. 

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 22:53:24
Ahora, lo otro, "que una Administración Pública, con dinero público, utilice la política lingüística de determinada forma", pues eso es la política lingüística.

Lamentable pues utiliza la lengua como instrumento político. ¡Cuando aprenderemos!

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 22:53:24
Lo hacen todos, el estado español el primero. Y no me vengas con la doble vara de medir y con criticar las dos cosas porque ni son simultáneas ni los gobiernos que las promueven están en la misma categoría: una es la respuesta a las consecuencias de la otra, y es propuesta por un gobierno pequeño que está supeditado en cierta medida al grande.

No me entero.

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 22:53:24
El tema es si eso pasa especialmente en Cataluña. K ai gente k no sabe escribir español lo sabemos tos.

Te hablo de directoras de museo. 

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 22:53:24
"El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla."

Creo que ya hemos llegado a un acuerdo sobre eso, ¿no?

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 22:53:24
Vaya, vaya. Entonces lo de la ley gorda y que afecta a más gente, eso lo dejamos paluego y vamos a ir a saco a por lo de la ley inferior y que afecta a menos gente. Lo primero hay que respetarlo lamentablemente por el momento porque es una ley muy gorda, lo segundo... no hay que respetarlo? De la equidistancia hemos pasado directamente a invertir las prioridades.

No te equivoques. Lo del "español como conocimiento necesario" es por un lado un resquicio de una dictadura. Por otro, es una forma de decirte que el Estado solo se va a regir por esa lengua. Creo que he repetido varias veces que me parece un ataque contra la libertad. A pesar de "haber sido aprobada por la voluntad popular".

Por otro lado, no te he oído decir lo mismo de las leyes en Cataluña sobre el catalán. ¿Será que tengo un pensamiento más crítico que tú?

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 22:53:24
Y la LIBERTAD DE ELECCIÓN ya tal.

La libertad de elección está clara. Tu aprenderás lo que quieras, pero el Estado se manejará en la lengua común.

Saludos.

Aggg, pobre Francia!! Gales la ha pasado por la piedra 

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 20:00:05
Bueno, es que en el momento que te imponen una lengua, en eso estamos. Y no olvidemos que el castellano es de conocimiento y uso obligatorio. Entonces llega la cooficialidad, y ya la hemos liado parda. Aunque, la verdad, realmente no genera problemas menos cuando nos ponemos serios (es decir, "oficiales", y dejando también aparte los casos aislados de turno).

¿Y sabes cual es mi opinión con respecto a eso? Que es un error de la constitución. Lamentablemente, por el momento hay que respetarlo.

Sin embargo, por otro lado sí que me parece bien que la única lengua oficial en toda España sea el español. Y si te diriges al Estado, lo tengas que hacer exclusivamente en esa lengua.

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 20:00:05
Y volviendo por un instante al tema de la escolarización en castellano, me viene algo a la cabeza que quiero dejar caer. Cuando discutimos los porcentajes de favorables a la independencia, aquí se defiende a capa y espada que el 51% que no votó favor del Sí tiene la razón frente al 49% que sí votó a favor y que, por lo tanto, hay que acatar lo que quiere la mayoría. ¿Estamos imponiendo algo, o es democracia? Ahora bien, si extrapolamos ese razonamiento al tema de la escolarización, creo que todos podremos ver que los 20 y pico casos que pidieron la escolaridad en castellano suponen un porcentaje muy mínimo con respecto al global que no la pidió. Teniendo en cuenta lo complejo que puede ser escolarizar a un alumno en castellano en un centro en el que el resto están escolarizados en catalán, ¿qué se supone que se debe hacer? ¿Quién impone qué a quién?

Vamos a ver, nadie votó por la independencia, aunque se piense que se votó. Se voto por una lista que decía que conseguiría la independencia. La gente tuvo distintos motivos para votar, pero no es un "voto por la independencia". Fíjate que dijeron que no aprobarían otros presupuestos y mira...

Y lo de la escolaridad, no se habla de la practicalidad, sino de la posibilidad o más bien de la imposibilidad. Ningún gobierno debería de elegir por los padres.

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 20:00:05
Podremos decir que es que como no existe la opción de escolarizarse en castellano, pues que lo pide poca gente, y que lo suyo sería tener al menos la opción, lo cual es probablemente acertado. Pero eso me lleva a preguntarme qué pasaría si, aún así, los que quisieran la escolarización en castellano fueran la minoría. ¿Cuál sería la siguiente pega? Porque me temo que la habría.

Ningún problema por mi parte. En tanto en cuanto se les garantice la libertad a los padres. Una vez garantizada la libertad habría que intentar que fuera al menor coste...tal y como era el sistema de los años 90, por ejemplo, el sistema de las 4 posibilidades, si no recuerdo mal.

Saludos.

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 19:19:03
Bueno, en general me parecen respuestas muy sensatas y estoy de acuerdo en parte de ellas.

Gracias! A ver si consigues convencer de "esa parte" a Lycaon 

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 19:19:03
Ahora bien, creo que el tema va más allá de la escolarización. Al menos, cuando hablo de establecer la lengua vehicular. No hablo de las escuelas. Hablo del día a día. Aunque el debate de las escuelas va más allá de la escolarización y se ha acusado mucho de lo que yo digo.

En mi opinión no se puede (¡ni se debe!) controlar la lengua de la calle. Que la gente hable como quiera/pueda. Los idiomas se han hecho para comunicarse.

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 19:19:03
Hasta hace muy poco, el castellano estaba impuesto en todas partes. ¿Por qué no se quejaba nadie de eso? ¿Por qué los catalanes teníamos siempre que ceder ante el castellano? Lo normal es que los catalanohablantes tuviéramos que adaptarnos al castellano nada más salir a la calle y, en la mayoría de los casos, porque teníamos que interactuar con gente que te entendía pero a quien no le daba la gana que le hablaras en catalán. Era lo normal (en el sentido que era mayoritario). ¿Qué pensaríais ante eso? ¿Quién nos defendía entonces?

No es "defenderte". Si la gente desconoce el catalán y tú quieres interactuar con ellos, deberás de utilizar el español. Si es al revés ellos deberán de utilizar el catalán. Es muy recomendable (y positivo) que la gente sepa hablar en ambos idiomas. Por eso la gente tiene que ser lo suficientemente mayor para saber qué es lo que quiere (sin pisar al de al lado).

Dicho esto, eso son relaciones que establece la gente por su cuenta. Lo que entre otras cosas se está debatiendo es que el gobierno no puede ni debe de escoger una "lengua preferencial". Lo tiene que hacer la gente, y siempre a nivel particular.

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 19:19:03
En cuanto a lo de imponer las ideas, creo que es lo que yo venía diciendo. Hay dos perspectivas, y una se tiene que imponer sobre la otra (quizá imponer suena muy agresivo, pero es que es así). La realidad es que la lengua vehicular de Cataluña es el catalán. Es lo lógico, y pretender lo contrario sí es imponer una idea a la fuerza.

A mi eso no me parece bien. La lengua vehícular debería de ser la que las personas elijan como tal (de entre las cooficiales, si se habla de dinero público). Nadie debería de "imponer" su visión. Somos todos adultos como para saber lo que queremos o para equivocarnos si no lo es.

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 19:19:03
Ahora bien, estoy de acuerdo en que si alguien quiere hablar en castellano, debe poder hacerlo sin que eso le suponga nunca un problema. Si quiere aprender en castellano, también debería poder hacerlo. Ahora bien, hay que entender que el bilingüismo aquí es una cosa normal, que una conversación bilingüe es normal, que para muchos las dos lenguas nos suenan igual de familiares y a veces ni distinguimos lo que hablamos. A algunos les pasa con el inglés y el castellano.

Sí, si en el fondo es eso. 

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 19:19:03
Lo que me lleva, a modo de inciso, a pensar en los prejuicios. Cuando alguien se dirige a nosotros en inglés, nos esmeramos en responderle en inglés, aunque luego estemos aquí pidiendo traducciones de reglamentos de juegos independientes del idioma. Si te hablan en catalán, nos volvemos efervescentes. Y al revés, ojo. Que de cretinos está el mundo lleno.

Algunos por las circustancias, nos defendemos mejor en inglés  pero sé a lo que te refieres.