Cita de: Kaxte en 13 de Febrero de 2016, 10:17:38

Cita de: Lycaon en 12 de Febrero de 2016, 23:50:46
Te pongo un pequeño ejemplo gráfico de la falta de inversión crónica del Estado, del desinterés absoluto del Estado por Cataluña:

Ese mapa de las carreteras de Madrid es muy tramposo... Estás contando como inversión estatal la autopistas de construcción privada de Madrid (por ejemplo, las famosas radiales R-2, R-3, etc), las autovías que ha construido la Comunidad de Madrid (M-45, M-501, etc) y la M-30 que es de titularidad municipal (y que NO está cerrada por el norte aunque en tu mapa ponga que en el 2000 pasó a estar cerrada). El Estado no ha pagado esas carreteras.

Entonces, si son de construcción privada, pagaréis peaje, ¿no? ¿O el Estado las rescata (es decir, las paga)? En Cataluña me constan 0 rescates.

Cita de: Rorscharch en 13 de Febrero de 2016, 01:07:59

Cita de: Lycaon en 12 de Febrero de 2016, 23:50:46

Tú lo que estás diciendo es que administre mejor mi paga. Lo que yo digo es cobrar yo la nómina y decidir yo cómo me la gasto. Siempre me administraré yo mejor que no que lo haga otro por mí.

Cita de: Lycaon en 12 de Febrero de 2016, 23:50:46

Cita de: Lycaon en 12 de Febrero de 2016, 23:50:46

Ésta es una clásica trampa del Estado Español, que ya veo que desconoces. En Madrid, una gran parte de la inversión del Estado no se imputa a la Comunidad de Madrid, sino a "España", ya que se supone que "todos los españoles" nos beneficiamos de esa enorme inversión única e indisoluble. Por ejemplo, la inversión que hace cada año el Estado en el Museu del Prado, El Reina Sofía y el Teatro Real. Claro que que todo el personal y empresas contratadas por estas instituciones son madrileñas, pero es igual, diremos que esto es un gasto general de España y no de Madrid. Por cierto, y ya que comparamos, la inversión en estos tres equipamientos triplica (es decir, supera en tres veces) todo lo que el Estado destina en cultura a Cataluña.

En Cataluña, el déficit fiscal no tiene parangón con ningún otro país desarrollado. En 2010 se calculó en 16.542 millones de euros (2.200 euros por cada catalán), lo que serviría para doblar (¡doblar!) el presupuesto catalán en sanidad y educación. Estamos hablando de un 8% del PIB. Si lo comparamos con las aportaciones de Alemania a la UE (10.397 millones de euros de media de 2007 a 2011, el 0,4% del PIB alemán), resulta que la aportación catalana a España es 50 veces más que la alemana a la UE. Pero mientras Alemania casi "controla" la Unión Europea, Cataluña no consigue ni tan siquiera infraestructuras básicas, como un servicio correcto de cercanías o un corredor ferroviario mediterráneo.

Cita de: Rorscharch en 12 de Febrero de 2016, 23:04:24

Cita de: Lycaon en 12 de Febrero de 2016, 21:32:11
Cuando yo me refería al poder decidir sobre los recursos propios, estaba hablando de motivos para la independencia, no de procesos. Obviamente, el proceso catalán no tiene nada que ver con la guerra de la independencia americana. Se supone que hoy en día las cosas se solucionan de forma pacífica, legal y democrática, como siempre se ha querido que fuera el proceso catalán.

Si quieres decidir mejor sobre los recursos propios. ¿No sería mejor una bajada de impuestos? Si te bajan los impuestos podrías decidir mucho mejor en que invertir esos recursos propios.

Tú lo que estás diciendo es que administre mejor mi paga. Lo que yo digo es cobrar yo la nómina y decidir yo cómo me la gasto. Siempre me administraré yo mejor que no que lo haga otro por mí.

Te pongo un pequeño ejemplo gráfico de la falta de inversión crónica del Estado, del desinterés absoluto del Estado por Cataluña:



En Barcelona, las obras del aeropuerto han costado sólo el doble de lo que ha costado la estación de tren a la que van los que vienen del aeropuerto de Madrid. Por no decir lo que ha costado el aeropuerto de Madrid, que se eleva a cifras astronómicas...

En lo que depende del Estado, en los últimos 20 años se han construído 20 estaciones de cercanías en Madrid. En Barcelona sólo 1. En Madrid hay 28 km. de vía única (la vía única es fuente de muchos problemas) con 35.000 usuarios diarios. En Barcelona hay 80 km. de vía única con 500.000 usuarios. La desproporción es abismal, y la sufren los usuarios catalanes, con el caos habitual en cercanías. ¿Por qué el motor económico de España tiene servicios e infraestructuras del tercer mundo? Porque quien administra el dinero de los catalanes no son los catalanes. Así de simple.

Por suerte, el otro día el presidente de la Generalitat ya informó públicamente al cuerpo consular de Barcelona (por cierto, la tercera ciudad del mundo con más representantes consulares) que vaya adaptándose a la nueva realidad.

Cuando yo me refería al poder decidir sobre los recursos propios, estaba hablando de motivos para la independencia, no de procesos. Obviamente, el proceso catalán no tiene nada que ver con la guerra de la independencia americana. Se supone que hoy en día las cosas se solucionan de forma pacífica, legal y democrática, como siempre se ha querido que fuera el proceso catalán.

Cita de: Brux en 12 de Febrero de 2016, 11:03:00

Cita de: chiqui en 12 de Febrero de 2016, 10:17:05

Cita de: Rorscharch en 11 de Febrero de 2016, 18:54:31
Lo que no entiendo es porque se sigue asociando el idioma con la independencia.

Yo tambien creo que el tema de la lengua pasa tangencialmente por el tema principal del hilo. Es cierto que es un argumento que aporta algo, pero no es suficiente ni necesario tener idioma propio para ser un estado independiente

Pues mira, en esto estamos muy deacuerdo 

Incluso yo estoy de acuerdo. Ya dice la Declaración de Independencia de los Estados Unidos que lo que están haciendo no es un capricho, sino que hay muchas y variadas razones. Entre ellas, el poder decidir sobre los recursos que generan. Como pasa también con Cataluña.

Cita de: Rorscharch en 12 de Febrero de 2016, 00:16:59

Cita de: tinocasals en 11 de Febrero de 2016, 23:09:55

Cita de: Rorscharch en 11 de Febrero de 2016, 18:54:31
Lo que no entiendo es porque se sigue asociando el idioma con la independencia.

Yo personalmente porque creo que España tal como es hoy es un rodillo lingüístico.

¿Justificas entonces el uso político de los idiomas?

Es un rodillo lingüístico precisamente por el trato político que se da a los idiomas, sobre todo al castellano.

Cita de: Tyrion250 en 11 de Febrero de 2016, 02:00:27

Entonces, pregúntate quién quiere hacer fronteras, y quién las hace. Los catalanes (y creo que hablo con conocimiento de causa) nunca vamos a hacer fronteras con los españoles, faltaría más, son nuestros hermanos. Sólo queremos gobernarnos.

Y voy a decir una última cosa sobre el Institut Nova Història, que conocí en este hilo, que no conozco, y del que no sé nada. Y es que no es comparable con la asociación o fundación de Francisco Franco, que recibe un montón de dinero público y se dedica a defender la memoria de un dictador fascista que ejerció el poder durante 40 años. Lo siento, pero no son comparables.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 10 de Febrero de 2016, 22:00:20

Cita de: tinocasals en 10 de Febrero de 2016, 18:20:55

Cita de: Meldrel en 10 de Febrero de 2016, 18:15:09

Cita de: tinocasals en 10 de Febrero de 2016, 15:35:39

Cita de: Meldrel en 10 de Febrero de 2016, 13:15:34
- Hay pro-independentistas que da gusto hablar con ellos. No tienen que recurrir ni al robo del estado español, ni a zancadillas históricas, ni a que Colón era catalán para defender su postura. Tienen sus argumentos, estarás de acuerdo o no con ellos, pero los defienden como se tienen que defender unos argumentos (sin mentiras ni medias verdades). Y esos si que son "buenos" para su causa. Gente como tu, no le hacen nada bueno al "procés".

Si haces una búsqueda creo que no hay ningún separatista de este hilo justificando la independencia en la historia. Algunos, Lycaon entre ellos, han reiterado precisamente lo contrario. Eso no quita que no haya habido debates históricos.

¿Y que tiene que ver una cosa con la otra?

Pero lo que he querido decir con lo de "zancadillas históricas", que cuentos como "Colón era catalán pero el malvado sistema español (TM), lo ha querido ocultar", no tienen ni pies ni cabeza.

Tener cierta historia me parece un motivo mas aceptable que andar por ahí con fantasías del Insituto Nueva Historia (joder, que oxímoron, seguro que le molaría a Orson Wells para ciertas novelas).

A mi me parece clave lo que han dicho por ahí: esto es como sacar a la luz la Fundación Francisco Franco.

Pero bueno, te había hecho otra pregunta, tengo curiosidad por saber qué argumentos usan esos pro-independentistas que da gusto hablar con ellos. Dame un par de ejemplos, anda.

Yo estoy en la misma situación. Tengo muchos amigos pro-independencia que son maravillosas personas. Defienden su postura con vehemencia, pero se preocupan de explicarte el porqué de sus deseos, o porqué creen que vivirán mejor en una Cataluña independiente. Todo eso, sin que falle en esos debates la amistad o la educación. Porque son personas con las que se puede dialogar sin que nadie se exalte, y porque por encima de sus apetencias políticas o sociales, siempre está el deseo de intercambiar opiniones.
   Una de las veces que subí a Barcelona, cuando ya había entablado cierta amistad, un amigo catalán me preguntó: "¿qué opinas de la independencia?" . Me quedé un poco cortado, porque siempre había rehuído ese tema por considerarlo un poco escabroso. Luego vinieron las charlas y las explicaciones y comprendí que me había traído muchos prejuicios en la maleta.
   Hay una cosa que me tranquiliza por encima de todo el debate que hay acerca de fronteras y leyes, y es que los amigos que allí tengo seguirán siéndolos independientemente de la nacionalidad que rece en sus documentos de identidad. Eso para mí es lo más importante. A Colón, por desgracia o por fortuna, no tuve el gusto de conocerle.
  Sí que es cierto que la discrepancia en las opiniones a veces genera tensiones inevitables, también es deseable que esas tensiones no vayan más allá de una discrepancia política.

Estoy completamente de acuerdo. Yo puedo ser un tarado independentista y lo que queráis (me lo digo yo), pero si en España se hacen juegos tan buenos como Náufragos, yo los voy a comprar siempre. Al final, las fronteras son mentales. A mí los juegos que más me gustan son los españoles, porque son los más parecidos a como sentimos los que, sin ser españoles, somos muy próximos a ello. Y eso no quita tampoco que yo no quiera que mi país esté gobernado desde Madrid.

Cita de: Rorscharch en 10 de Febrero de 2016, 19:01:21
Tino, el caso es que yo no he visto a Lycaon criticar al INH, pero sí a los "españoles que preferimos gastarnos hasta el último céntimo, por negar la catalanidad de Colón".

No estaría de más que Lycaon criticara al INH, no vayamos a pensar que hasta lo apoya.

Por favor, Rors, me maldigo a mi mismo por contestarte otra vez, porque no debería contestar a alguien que no lee ni quiere argumentar. Hace escasamente unos días que yo reconocí en este foro que yo no conozco el Instituto Nova Historia, ni a Cucurull. No sé lo que dicen exactamente, no me importan y no quiero criticarlos, al igual que no quiero criticar tantas y tantas cosas que no conozco o no me interesan. La importancia se la dáis vosotros, porque os interesa. Los conocí en este foro. Yo no comparto sus ideas, porque tampoco las he leído ni me interesan. Pero en el caso de Colón, sí que he podido leer y documentarme, y mi humilde opinión, tras todo lo que pude leer y estudiar, es que era catalanoparlante. No sé si de Valencia o de Barcelona o de Ibiza. Pero alguien que escribe mal castellano, que dice "por todo arreo", "todo de golpe", que luego bautiza a una isla como "Montserrat", no me cuadra con un lanero de Génova, sino con un catalán ligado a la nobleza, con ganas de olvidar su origen (¿judío?), pero que se casa con una noble portuguesa. Un lanero de Génova ni sabría navegar ni tendría opción alguna para emparentar con la nobleza. El apellido Colom es muy común en los países catalanes (licencia poética), y el Almirante firmó así en un montones de ocasiones. ¿Por qué no podría ser catalán? Que sea o no catalán, a mi no me importa, pero apunto a la importancia que le dan ciertos sectores del nacionalismo español, que nunca aceptarían que uno de sus mitos fundacionales fuera catalán.

Yo sí creo que hay catalanofobia en España, muchísima, mucho más de lo que sería saludable para una convivencia dentro de un mismo país. Existen muchísimas pruebas de ello. Mi discurso iba en este sentido, si lo quieres entender.

Lo de que los catalanes mataron a Cristo (¡como los judíos, que bien traído!) lo he puesto como una broma, aunque el artículo existe. Pensaba que con el icono sonriente quedaba claro.

Cita de: Meldrel en 10 de Febrero de 2016, 13:15:34
@Lycaon

- Lo de Colón es otro intento para huir hacia adelante (por cierto, conseguido)
- Que alguien piense que lo de que Colón, Da Vinci, Cervantes, Santa teresa de Avila, ect sean catalanas sea una chorrada, no lo hace anticatalán. Ni tampoco pensar que Mas es un caradura, que CiU está lleno de corruptos... Tampoco. Claro, que luego sale Mas "este ataque hacía mí, es un ataque hacia cataluña", y unos cuantos dando palmas con las orejas
- A algunos les encanta pensar que el resto de españoles son anticatalanes, para soltar cosas como "hagamos una votación de si prefieren que Colón sea catalán, a ver que sale", y quedarse tan agustos. La simplifiación de un enemigo común, como decía goebbels.
- Hay pro-independentistas que da gusto hablar con ellos. No tienen que recurrir ni al robo del estado español, ni a zancadillas históricas, ni a que Colón era catalán para defender su postura. Tienen sus argumentos, estarás de acuerdo o no con ellos, pero los defienden como se tienen que defender unos argumentos (sin mentiras ni medias verdades). Y esos si que son "buenos" para su causa. Gente como tu, no le hacen nada bueno al "procés".

Mi argumento ha funcionado en la medida en que plantear la teoría del Colón catalán ha generado en algunos usuarios una reacción desproporcionada, desde llamarme tarado, sacar el INH (un clásico en este hilo) e incluso llegar a cuestionar si yo venía aquí sólo a tocar la moral. Sólo por plantear la posibilidad de que Colón podría haber sido catalán. Si hubiera dicho que yo creía que podía haber sido portugués, nadie me habría hecho caso. Eso es lo que quería demostrar.

Para defender la independencia, no hace falta la historia para nada, por si no había quedado claro. Pero los catalanes mataron a Cristo. 

http://www.publico.es/espana/guardia-catalana-poncio-pilatos-mato.html

¿Cómó? Por poner un ejemplo sobre Colón, ¿la culpa es mía de que se digan tonterías sobre el INH y mentiras sobre la educación en Cataluña?

Yo también me he enterado de que este instituto y el Cucurull existen gracias a este hilo. El nivel de comentarios es lamentable.

Cita de: Pensator en 10 de Febrero de 2016, 09:20:46

Cita de: Lycaon en 09 de Febrero de 2016, 15:04:51

Cita de: Pensator en 09 de Febrero de 2016, 14:19:12

Cita de: Lycaon en 09 de Febrero de 2016, 14:00:12
Lo de Ibiza no sé de donde lo has sacado, pero no me sorprende con que digas cualquier cosa, con tal de qué no sea catalán (aunque todos los ibicencos de la época eran catalanes). Pero no es lo que dice Estelle Irizarri.

Yo también estoy con la comunidad de historiadores, y por eso, cuando no hay una demostración científica sobre una circunstancia histórica -como es el caso del origen de Colón-, me puede gustar más o menos una teoría que la otra, pero no me dedicaré a ridiculizar o menospreciar una de las teorías, simplemente porque contiene un elemento catalán. Esto es lo que a mi me molesta de todo esto. Que España prefiría gastarse antes un céntimo de dinero público (también de los catalanes) en demostrar que Colón era genovés y no catalán.

Si yo que SOY CATALÁN nacido en catalunya y vivido toda mi vida en ella , salvo alguna escapadita de 2 o 5 dias a alguna capital europea o Essen, yo que jamas he ondeado ni ondearé una bandera española, que no tengo familia viviendo fuera de cataluña, etcdices que lo hago todo, en definitiva, por odio, por anticalanismo ¿Que no veras en el resto de gente de mas allá del ebro? Si uno desea ver enemigos, conspiraciones y odio, acabará viendo enemigos, conspiraciones y odio en todas partes.

No nos inventemos cosas: sobre lo de Estelle Irizarry, yo te he preguntado de donde lo habías sacado, y me has respondido muy amablemente lo de los signos de puntuación que apuntaban a Ibiza. Pero esto no desvritúa el hecho de que la conclusión general de la obra es que Colón era catalanoparlantre. Si crees que el trabajo académico de Luis Ulloa, Estelle Irizarry, Charles Merryl y Salvador Madariaga es comparable a que un señor de Lepe diga que Erasmo era lepero, es tu opinión. Si te parece ridícula la idea de un Colón catalán, tú sabrás por qué.

No te he llamado anticatalán. Cuando digo

me puede gustar más o menos una teoría que la otra, pero no me dedicaré a ridiculizar o menospreciar una de las teorías, simplemente porque contiene un elemento catalán,

estoy hablando en general del anticatalansimo. Siento que te lo hayas tomado como algo personal, y mis disculpas si has interpretado que me refería a ti.