Cita de: Gand-Alf en 18 de Noviembre de 2014, 09:32:57
A pesar de que en las consultas reales los votos de los que no participaron cuentan como que opinan lo que le interesa a cada cual, aquí los consideraremos como que no han participado y por tanto su opinión no es valorable.

¿No deberíamos votar primero ese punto? 

Pues yo, tras estar en una situación parecida hace un par de meses, terminé optando por Aventureros al Tren! Märklin Edition, que además del juego normal te traé la opción de los viajeros para ampliar el juego cuando ya dominas el básico.

Cita de: rmnmon en 14 de Noviembre de 2014, 18:35:41
abro un off topic para los que queriais datos.
Primero Germà Bel es catedrático de Economia en la Universitat de Barcelona y ha trabajado en Harvard y Princeton, no es periodista ni politico.
La fuente sobre las que trabaja es Identidades, actitudes y estereotipos en la España de las autonomias de Jose Luis Sangrador Garcia (1996) que utilizó una encuenta del CIS realizada en el 94. Por lo que se ve es la ultima vez y la mas extensa q se ha realizado. Y los vascos son los penultimos con un 5.8 sobre diez y los catalanes los ultimos con un 4.8 (por si alguien quiere saberlo los mejor valorados los andaluces con un 7).

cierro off topic perdon por molestar

Al igual que Kaxte, yo también te agradezco la información, que estas cosas parecen que quedan un poco tarde por el maremagnum de mensajes pero son interesantes para el debate que acontece

Buscando información al respecto, yo también encontraba datos de esa época, concretamente del 96, donde hasta los catalanes se consideran a sí mismo la segunda Comunidad más favorecida (el resto la considera la primera), pero eso supongo que vende menos

Y Germà Bel, según la wikipedia, sí fue economista y político (De 1990 a 1993 fue asesor en el Ministerio para las Administraciones Públicas y en el Ministerio de Obras Públicas y Transportes. Ingresó en 1980 en la Joventut Socialista de Catalunya, y en 1982 en el Partit dels Socialistes de Catalunya. En las elecciones generales de 2000 fue elegido diputado al Congreso por la circunscripción electoral de Barcelona).

Cita de: Némesis en 14 de Noviembre de 2014, 13:50:42
Estoy de acuerdo con todo lo expresado en este mensaje, de principio a fin.

Me niego a opinar lo mismo que Némesis así que realizo una Declaración Unilateral de Cambio de Opinión de Terceros y hago que esté en desacuerdo de Gelete para poder estarlo yo


Sobre la encuesta, habría que ver la encuesta completa y las preguntas que hay delante de ella, que muchas veces conducen a una respuesta o a otra porque lo mismo previamente te ha preguntado "¿Qué opina usted de una DUI por parte de los catalanes?" y cuatro preguntas después te mete esto.  Es una exageración pero las encuestas se pueden diseñar para ser más favorables a una respuesta y una que dé un resultado como esa (vascos primeros y catalanes los últimos) me extraña muchísimo.

Cita de: Némesis en 14 de Noviembre de 2014, 13:22:25
No te piques, era una broma.

Ahora en serio. Dije nacionalismo porque considero que es una banda terrorista nacionalista la que lleva "los muertos a las espaldas" que dije. Era del todo injusto y falso atribuirlas a todo un pueblo. Por eso hice la disgresión.

Se me escapó el cartel de






Lo que si que estarás de acuerdo es que las encuestas se pueden manipular desde antes de la recogida de datos según cómo hagas las preguntas y que los resultados se pueden cocinar, ¿no?

Seguramente si la pregunta fuese qué nacionalismo te parece más criticable o similar, el vasco de las dos últimas décadas del siglo pasado se lo llevaría por goleada, eso no te lo negaré, pero si hablaban de pueblo o de personas o de sociedad, igual lo que resulta es que el que se sorprendió eres tú ya que no entiendes el motivo y, lejos de hacer autocrítica, solo lo achacas al movimiento anticatalanista.

Cita de: Némesis en 14 de Noviembre de 2014, 13:14:22
¿En una semana sólo dos acusaciones de victimismo? ¿Qué os pasa chicos? Estáis en muy baja forma 

Fue pun intended pero es que cuando te interesa lloras pero date cuenta que presentas la encuesta como opinión sobre vascos y catalanes y luego resulta que es que los españoles defienden el nacionalismo vasco sobre el catalán.

Lo malo de no ser conversación de bar es que se puede volver a leer los mensajes y como mutan según interesa llorar o no

Gelete, en lo que dices de Euskadi no tienes que pedir perdón, hay zonas en las que era muy cierto lo que dices, Guipuzkoa siempre ha sido mucho más nacionalista que Bizkaia, que es donde vivo yo.

Cita de: Némesis en 14 de Noviembre de 2014, 13:00:57
Si quieres discutimos sobre su interpretación de los datos, pero él sólo los recogió y los analizó. Los datos no hay por qué ponerlos en duda porque ni siquiera hay una intencionalidad política detrás (se hizo la encuesta a toda España, también Cataluña la respondió).

Sobre los datos, él no los recogió, no hizo la encuesta él puerta por puerta, como comprenderás. Que en 2011 España sentía más aprecio por un nacionalismo que lleva casi 900 muertos a las espaldas (y habiendo cometido la matanza más grande de su historia en la Avinguda Meridiana de Barcelona) y más desprecio por otro nacionalismo que siempre ha manifestado sus inquietudes de forma pacífica y cordial es un hecho. Entiendo que ese dato te haya sorprendido pero es lo que hay.

Y los datos alguien tuvo que recogerlos y alguien tuvo que diseñar la forma de ser recogidas y si me sigues diciendo que las encuestas no se cocinan más que  cuando interesa a unos y a otros no pues apaga y vamonos.

Y te agradecería que no pusieras palabras en mi boca, que yo no me he sorprendido de ello y menos porque, si no te he leído mal la primera vez, la encuesta habla de los pueblos, no de los nacionalismo, por más que ahora te interese escribirlo de forma distinta para volver a victimizarte.

Joder, si cuando un medio (ABC, La Razón, El Periódico) pone una encuesta o similar ya se piensa que estará orientada o incluso lo definen como facha como ha pasado en este hilo, también será posible pensarlo al revés, ¿no?

Por cierto, he estado buscando dicha encuesta pero no la encuentro por internet para poder mirarla con más detalle y poder opinar, por lo que solo puedo opinar de quien facilita dicha encuesta.

Cita de: Némesis en 14 de Noviembre de 2014, 12:34:53
Y sin embargo, y según una encuesta realizada por el periodista Germà Bel en 2011, España respeta mucho más a vascos que a catalanes (los últimos de la lista). No se entiende.

La fuente de la encuesta que cito es: Germà Bel. ANATOMIA DE UN DESENGAÑO. © Germà Bel, 2013 © de la traducció del castellà: Alexandre Gombau i Arnau, 2013 © Edicions Destino, S. A., 2013

Un poco de googleo te dice que en la biografía de Germà Bel se olvida mencionar que se trata de uno de los miembros del órgano independentista Consell Assessor per a la Transició Nacional (Consejo Asesor para la Transición Nacional de Cataluña), organismo creado por Artur Mas para el asesoramiento en dicha Independencia así que yo diría que muy parcial no será, ¿no?

Por no hablar que no es solo periodista, si no también político.

Cita de: Gelete en 14 de Noviembre de 2014, 12:06:31
Bueno, el problema vasco es aún más complejo, no olvidemos que hasta hace unos pocos años estabamos recogiendo cadáveres. La ralidad vasca es diferente en cultura y economía a la catalana, pero siempre hay que reconocer al nacionalismo catalán el control de la violencia, algo que está por encima de opiniones y de debates, que a mi me puede caer muy mal el señor Gandalf y pensar de forma diferente, pero lo que no puedo hacer es darle jierro. Creo que Euskadi esta en modo ahorro de energia y muy inteligentemente esperando a ver que pasa.

Y siempre criticaré esa (y cualquier) violencia y considero que el terrorismo no hizo si no todo lo contrario a lo que pretendía y consiguió reducir el sentimiento independentista pues mucha gente no quería verse ligado a ese funcionamiento.

Lo que me refiero es que hay multiples regiones con las mismas circunstancias (idioma propio y entidad cultural diferente) y, teniendo en cuenta que cada pueblo es distinto al de al lado, si ante la misma realidad, las mismas leyes y el mismo Gobierno Central, la catalana es la que más radicalizada está quizá también haya un movimiento desde la propia Cataluña que ellos se niegan o no les interesa ver o reconocer.

Cita de: MIKI1980 en 14 de Noviembre de 2014, 11:51:17
Primero, decir que aquí no sirve eso de "permitir que unos animales hicieran lo que quisieran usando el miedo y la violencia", la situación es diferente y por tanto la comparación absurda.

No considero que mis argumentos sean victimistas en ningún momento, de hecho comparo y digo que no somos más egoístas que nadie (no que seamos pobrecitos y buenos).

Y no digo que la culpa sea siempre de los demás, pero es de lógica pensar que si el independentismo está creciendo en una sociedad de hijos y nietos de inmigrantes, algo debe haber hecho el global de España para que haya este sentimiento que nace quizás en un 10% de la población por herencia, pero el resto lo adoptamos por creencia, como no voy a ser victimista, tampoco voy a aceptar que me llames adoctrinado (de hecho he desayunado con Miquel Roca, hace muchos años, y me propuso que me metiera a trabajar con él en CIU, a lo que le contesté que con mentirosos como él yo prefería no trabajar (seguro que tendría más pasta ahora, debería haber dicho que sí) pero el tiempo me ha dado cierta razón, no podría ahora estar ayudando a defender a la caradura de la infanta si hubiera seguido trabajando con él. No me creo lo que dice CIU, no me creo lo que dice ERC, no creo en la clase política en general).

Es un debate cansino eh (lo digo en general) y que esté harto de oir nombrar el egoísmo catalán, no quiere decir que vaya de victima, es que lo he oído ya demasiadas veces.

Tú eres el que has planteado una situación de miedo y/o violencia para los funcionarios que fuesen, siendo necesaria la presencia de tanques para que fuesen "menos pobrecicos". A mí me suena a una situación similar que ocurrió hace años, no sé...

El resto, como siempre, todos somos egoistas pero no me lo llames aunque te lo llame yo a ti, la culpa es de todos pero más tuya...

Cita de: Gelete en 14 de Noviembre de 2014, 11:54:35
Te doy la razón por completo, pero subo y añado, algo se habrá hecho mal en Cataluña para que el sentimiento anticatalán haya crecido en el resto de España y para que personas no anticatalanas, como es mi caso, y que apoyabamos el federalismo hace veinte años, estemos deseando que votéis y aprobéis un Estado independiente.

Yo diría que además más cuando hay otras regiones nacionalistas y con idioma y traidiciones propias a las que atañen las mismas leyes y el mismo Gobierno Central y donde la sociedad no ha respondido de la misma forma.

Cita de: MIKI1980 en 14 de Noviembre de 2014, 10:54:49
Pobrecicos los varios centenares de amigos funcionarios que vinieran en esa situación... Si ya vienen con tanques, pues menos pobrecicos.

Espero que nadie tenga que vivir esa animalada.

Esperemos que nadie tenga que vivirla.

Ya hubo funcionarios que tuvieron que vivir algo semejante cuando les tocaba trabajar en el País Vasco en los 80 y 90 y estoy seguro que vivir con miedo no tuvo que se plato de buen gusto para ninguno de ellos y sus familias pero fue algo que se volvió necesario para no permitir que unos animales hicieran lo que quisieran usando el miedo y la violencia.

Ojalá no tengamos que vivir en España una animalada similar, no.

Cita de: MIKI1980 en 14 de Noviembre de 2014, 10:54:49
Sigo sin entender que si Catalunya es tan egoísta e hija de puta, se quieran poner tanques para evitar que se separe y que incluso alguien se plantee quitarle la gestión de su tierra para conservarla metiendo funcionarios para controlarlo todo. No entiendo tanto interés por la unidad de España si no hay un motivo económico detrás, por lo tanto el egoísmo yo lo veo del lado de opiniones más radicales que provienen de España; lo que me lleva a pensar que efectivamente interesa ir pillando dinerico de Catalunya, si no, el sentimiento por la unidad de las Españas debería hacer que se fueran a recuperar las colonias!!! Flandes español!!!

Joder, otra vez con el victimismo no, por favor. Que junto con la piel fina deberíamos también evitar caer en el victimismo en los debates.

No se dice sacar a los tanques o meter funcionarios para evitar que Cataluña se independice, se dice hacerlo para no permitir que lo haga como le salga de los cojones. A ver si así queda más claro.

Ya hemos dicho que llegado al punto que cada uno salve su culo, nosotros queremos que nuestro país mire por nosotros, egoista y duramente, como vosotros lo hacéis con el vuestro.


El resto de lo que dices, quitando en darte la razón que la mayoría de los políticos en España (incluyendo Cataluña) deberían dejar el puesto, es más de lo mismo, "la culpa es siempre de los demás".

[OFF-TOPIQUEANDO ON]

¿Cuándo dices que montas una partida con ese argumento, Pensator?

[OFF-TOPIQUEANDO OFF]

Cita de: explorador en 14 de Noviembre de 2014, 10:06:32
Ni tampoco estabilidad para los mercados ni empresas internacionales al vivir cataluña en una situación de alegalidad, con el correspondiente dramático bajón económico y comercial.

¡Obvias la posibilidad de convertirse en una colonia china o norteamericana! ¿O no lo has leído?