Cita de: winston smith en 29 de Octubre de 2013, 16:00:04

Cuál es el escenario para 3 jugadores?

http://www.claustrophobia-theboardgame.com/en/?p=198

Aquí lo tienes. Además, hay dos variantes del mismo: una para jugar con dos ejemplares del Claustrophobia juntos, y la estándar para jugar con una sola copia

Lo del solitario, creo que Wend1g0 te va a redirigir a fritoxjugar

Casi que puedes eliminar directamente mi comentario , pero como no has puesto duración (aunque sí referencias ), te recomiendo el Dungeon Roll. Es el mazmorrero solitario perfecto para cuando dispones de 20 minutos 

Cita de: Robert Blake en 29 de Octubre de 2013, 12:13:04

Bien, se lanzan dados para todo, menos para jugar cartas y robar losetas. Puede ser más o menos controlado, pero no creo que sea suficiente. En ese sentido, hay otros sistemas de minimización de factor azar en tiradas de dados que me parecen más logrados, como por ejemplo los combates del Mythic Battles.

En este sentido creo que en cierto modo soy afortunado, porqué no tengo acceso a catar muchos juegos, y para bien o para mal, eludo involuntariamente las odiosas comparaciones. No sé cómo és el sistema de Combate del Mythic Battles. Pero, por decir algo, el del SmallWorld es de lo más sencillo y sin nada de azar (superar por 2), y pierde tensión, aunque asegura efectividad.
En los D&D Adventure System, tiras un solo D20 para superar la defensa del rival. Realmente me resulta mucho más frustrante el sistema D&D que el del Claustrophobia, puesto que en éste último acabas tirando más dados, y por el elevado número de repeticiones, la estadística suele cumplirse más, luego la suerte/azar afecta mucho menos.

Cita de: Robert Blake en 29 de Octubre de 2013, 12:13:04
También está (con la excepción de algunos escenarios) el asunto de robar losetas. Mala suerte en la manera en que te vienen éstas y uno de los dos se aburre durante una buena parte de la partida.

Pero... a ver, los humanos se internan en el dominio de los demonios, por tanto, es lógico que sea el jugador demonio quien controle las losetas , es su territorio. Además de que si en ese escenario el Redentor tiene el don de la Precognición (5 en el dado), cada 5 que salga en el dado se lo vas a dar a él para poder controlar las losetas (de 4 dados humanos, las posibilidades son 1/6+1/6+1/6+1/6 = 4/6 = 2/3, o sea que de cada 3 tiradas/turnos, en dos de ellos deberías poder usar la Precognición y controlar el camino). ((Cálculo corregido más adelante, aquí)). Cuando falten humanos y/o tengan muchas líneas bloqueadas, ya será más difícil usarlo.
No sé... nunca he visto el problema al sistema de control de losetas del Claustro, todo lo contrario, me parece muy adecuado.

Cita de: Robert Blake en 29 de Octubre de 2013, 12:13:04
Claro que eso es el mazmorreo, pero es que la sensación que me genera a mí no es la de estar descubriendo aventura, sino muchas veces de frustración. Quizás por lo lentos que se mueven los personajes, con lo que tener que recular desde según dónde es un peñazo; 

Jajaja, con esto veo que el "factor X" provoca que a mi me guste el juego y a ti (u otra persona) no, o menos .
Normalmente a cada turno humano se coloca una loseta (a veces incluso dos), yo sí tengo la sensación de avanzar y descubrir. Y como humano, debo tener la prudencia de controlar el camino (si puedo) con la Precognición, sobretodo al final, para evitar que me hagan recular varias losetas. Es que para mi esto es la gracia del asunto . Y si ves que no puedes controlar el camino, pues dejar dos personajes algo rezagados, a la altura de la anterior apertura inexplorada por si se cierra el camino principal. Todo esto hay que contemplarlo, y me da que muchos a los que no les gusta no lo tienen en cuenta.

Cita de: Robert Blake en 29 de Octubre de 2013, 12:13:04
quizás porque, en el fondo, lo único que haces es pegarte y avanzar. Al fin y al cabo es un juego de eso: exploro, pego o me pegas, hasta que uno gana.

De nuevo, la concepción que tenemos es distinta . Aunque diría que los mazmorreros se caracterizan justamente por esto
Si hablamos del Escenario 1 (Survivors), creo que no se trata de ir pegando hasta que uno gane... Los humanos han encontrado información en las catacumbas, y deben salir cagando leches con dicha información. Para que ganen los humanos, dos deben salvarse, los otros dos serán pues prescindibles y serán usados como escudo/barrera/carnaza para que ESOS dos elegidos puedan salir. El Demonio tiene que impedir que salgan de las catacumbas con dicha información, por lo que tiene que liquidarlos a todos. Efectivamente es una carrera. Los humanos a cada turno se van haciendo más débiles (empiezan con 4 dados y todas las vidas, y a medida que avanza la partida, pierden cartas, vidas, y dados), por lo que no se pueden encantar ahí dentro y dedicarse a matar trogs. Los demonios por su parte deben ser pacientes, ir dañando cuando puedan a los humanos, y hacia el final, que será cuando hayan acumulado más cartas y puntos de amenaza y los humanos ya no tienen tantas fuerzas, reventarlos a saco.

Cita de: Robert Blake en 29 de Octubre de 2013, 12:13:04
Vamos: lanzo dados para asignar stats, muevo (y quizás robo una loseta a ver a dónde voy a parar) y pego (o no); luego lanzas tú dados, asignas, me juegas cartas de evento molonas, generas bichos, mueves y me pegas.

En ese sentido, lo encuentro básico, simple. Y ojo, que es eso.

Bueno, es que de hecho yo no lo juego exactamente así... (hablamos siempre del Escenario 1, u otros del estilo, los hay que son totalmente distintos).
De lado humano, procuraré explorar a cada turno (si me entretengo, sé que no saldré, así que voy a correr). Dependiendo de cómo salgan los dados, voy a separar el grupo y bloquear entradas (para forzar que el demonio gaste 2 dados en un 7). Estaré pendiente de los Puntos de Amenaza que tenga acumulados el jugador Demonio. Si son pocos, puedo permitirme el lujo de separarme más y explorar más losetas sin miedo a que entre muy a saco. Si tiene muchos PA acumulados, me voy a andar con más cuidado, a no ser que tenga una tirada de stats muy alta...
Y como Demonio, pues todo lo contrario xD. Como Demonio me armo de paciencia. No intento entrar a cada turno para hacer daño. Aguanto, aguanto, voy acumulando PA, acumulo cartas, siempre un dado en la Calma antes de la Tormenta para tener más opciones, y cuando aparece algún 'desencadenante', rollo túnel sangriento o tirada baja de stats y los humanos mal colocados, entonces entro a muerte. En muchos turnos dejo que las ratas humanas corran por las alcantarillas 

Cita de: Robert Blake en 29 de Octubre de 2013, 12:13:04
Simplemente, no lo percibo como un juego de una profundidad táctica mínimamente notable. El factor azar, por muy controlado que esté, me parece el más relevante (y el factor chrome apenas existe).

No sé si es por inexperiencia con otros juegos, o porqué directamente me gustan estos así, pero para mi no hay decisiones obvias a cada turno, siempre hay distintas maneras de proceder por ambos bandos, y la profundidad táctica que tiene para mi es la adecuada para lo que ofrece el juego: adaptarse de la mejor manera posible a la situación del turno actual.
Hay que decir que yo soy más de acción/reacción más que de planificación a largo plazo, en mi época PC, a mi me iba más el Quake3 y en cambio los Counter Strike y sobretodo los Age of Empires se me hacían largos y tediosos.

¿Factor chrome? a qué te refieres?
Yo por chrome entiendo ese conjunto de 'cosas' que provocan que te inmiscuyas profundamente en un juego, y que lo vivas como si estuvieras allí. Y para mi, el Claustrophobia en esto es el rey indiscutible

Saludos y muchas gracias por el debate
Realmente estoy disfrutando con las argumentaciones por ambos lados!

El dia del juego de mesa es el "domingo-por-la-tarde" . Cada semana uno 

Cita de: Robert Blake en 28 de Octubre de 2013, 10:51:57

Yo creo que el Claustrophobia es lo que es, un juego muy sencillo de mazmorreo que gana mucho por la calidad de los componentes y por la predisposición de los jugadores. Eso sí, tiene un factor azar elevadísimo y no creo que sea un juego que haya que tomárselo muy en serio...
Yo lo compararía con el Dungeoneer, también sencillo, de mazmorreo y dependiente del azar (aunque menos que el Claustrophobia).

¿Pero exactamente dónde veis el elevado factor azar?
Mejor reformulo la pregunta, porque es cierto que cada vez que se tiran los dados o se roba una carta, eso es azar...
(aunque en este juego, para mi se puede controlar).

Es decir, reformulando, en la tirada de stats para los humanos, dependiendo de cómo salgan los dados, colocaré los humanos de una manera u otra en el mapa. Por lo tanto, no es tirar el dado y a ver qué sale o qué ocurre.
Y con los demonios lo mismo. Tiras los dados y los asignas al tablero del destino según te convenga.
En ambos casos es una gestión de dados, que controla mucho el azar.
Como he dicho en algún mensaje anterior, una tirada de stats baja, se puede "compensar" juntando los humanos.

En las batallas, yo no voy a gastar un dado en atacar a un humano con defensa 6. Seguro que no los ha podido poner todos a 6 de defensa, luego voy a atacar a los que estén con defensas más bajas y asequibles. Y sí, vale, en las batallas es dónde más puede incidir el capricho de los dados, pero en todo lo demás, me parece un azar bastante controlado.

Personalmente, (creo que) no me afecta en la cualificación que le dé al juego. El número de jugadores me influye al momento de comprarlo, pero no al valorarlo.
Entiendo que un juego a 2, nunca será tan divertido como un juego a 4 o a 6, pues es justamente el factor social lo que potencia la diversión en un juego. Pero a menos jugadores, concretamente a 2, se gana en otros factores (quizás en estrategia, psicología, tensión).

Cita de: JGGarrido en 28 de Octubre de 2013, 00:42:06

No sabía muy bien sobre que trataba, simplemente. Yo sólo digo por zanjar el tema de la temática en los juegos que sí, que depende mucho de la predisposición de los jugadores, pero de verdad que yo a este Claustrophobia no consigo verle nada de nada (ya por puro coraje me he leido en un momento las reglas y los escenarios, y soy totalmente incapaz de sentir nada XD).

Supongo que no es mi tipo de juego

Jajaja, agradezco tu sinceridad y si bien no comparto tus 'sentimientos' hacia el juego, te entiendo si lo traslado a otro juego que algunos tildan de temático e immersivo (aún siendo un muevecubos): el Agrícola. Aunque mi percepción de temático está más relacionada con el "aventureo" . Lo que sí me resulta extraño es que os gusten otros mazmorreros y éste no os despierte el más mínimo interés, pero en fin, hay veces que no entra, y tampoco es cuestión de obsesionarse

Por otro lado, el Claustrophobia es de esos pocos juegos que sólo leyendo las instrucciones tuve una idea clarísima de cómo jugarlo, luego es un juego efectivamente sencillo de normas. Aunque todos los intríngulis de cómo aprovechar Dones, Talentos y Terrenos, es lo que a mi entender le da la justa y necesaria profundidad táctica que el juego requiere.

JAjaja, pues yo no entiendo por qué no gusta el Claustrophobia  , pero lo acepto 


Y sobre lo que decís de que si es simplón, tiradados sin sentido y de poca profundidad, en todo esto discrepo absolutamente.
Discrepo porqué cada héroe tiene unas habilidades (escurridizo, guardaespaldas, imponente, bendito) que mucha gente obvia y son claves para organizarte. Las losetas en las que te encuentras (túnel estrecho, sangriento, agua...), es decir, el factor terreno, influyen en cómo organizar ese turno y no se pueden despreciar.


Si, como humano, tu tirada de dados es de números bajos, vas a tener mucho ataque y baja defensa. Dale el dado más alto al Bruto para que bloquee el paso con su talento de imponente, y junta al máximo los otros personajes. Si los demonios entran, no van a poder hacer mucho daño si los tienes juntos (por el tamaño máximo del túnel). Si es al revés, tiradas altas, puedes separarlos y abarcar más terreno. No hay tiradas buenas y malas (en la organización, en el combate obviamente sí), hay más o menos expectativas de conseguir lo que se desea, y lo que hay son buenas o malas decisiones al gestionar esos dados. Si tienes unos stats bajos y separas tus humanos cuando el jugador demonio tiene muchos puntos de amenaza acumulados, te estás suicidando directamente: éste forzará un 7 y va a entrar por todas partes con mogollón de trogloditas triturando a los humanos. Cuando juegas cómo demonio, tienes que estar muy pendiente de los stats de los humanos para ver por dónde es mejor atacar, y sobretodo tener paciencia. Procurar dejar siempre un dado en La Calma antes de la Tormenta para tener más opciones con los dados, y en un momento dado, gastarlos todos para entrar y reventar. Para mi los Demonios hay que jugarlos siendo paciente, acumulando Puntos de Amenaza y cartas de evento, muchas cartas, y quizás entrar sólo 2 o 3 veces a lo largo de la partida, pero cuando se hace, petándolo (hablo del escenario Survivors, el primero y para mi uno de los mejores). Y hacer mucho uso de las cartas de evento. Hay partidas que se pueden ganar casi sólo jugando cartas, si las combinas bien.


Para ambos lados, me parece un juego muy muy táctico, de adaptarse a cada momento a lo que salga, y siempre tienes muchas maneras de proceder, luego profundidad. Los 'talentos' que comentaba dan mucho juego y versatilidad, y a menudo los principiantes los pasan por alto, cuando me parecen realmente claves. Al igual que el factor terreno. Yo cuando veo un túnel sangriento me pongo a 100  , es ahí cuando, si soy demonio juego (si la tengo) esa carta para mover a un humano ahí dentro, y otras lindezas. En los túneles sangrientos es dónde hago la mayor escabechina. Y como humano lo mismo.


Concedo, como he dicho anteriormente, que alguna partida sale mala, pero lo achaco cada vez más a malas decisiones tomadas (y sólo en algún caso muy puntual, a la mala suerte).


En fin, estos son los motivos por los que yo discrepo de la quema 

Cita de: javistalker en 25 de Octubre de 2013, 18:49:48
Hola, buenas tardes. No quiero desanimar con mis palabras a los usuarios que lleguen por aquí. Tan sólo es mi humilde opinión. Sólo he jugado una partida y dudo que vuelva a catarlo más. Es cierto que si quieres distraerte una horita, no está mal... pero existen otros juegos de 2 que me gustan mucho más (sekigahara, netrunner, guerra del anillo...).

Los componentes de Claustrophobia están guapísimos y son de muy buena calidad... pero el juego me parece algo simplón, no tan táctico como creía, además no soy muy amigo del "mazmorreo". Busco algo más de profundidad. Creo que no es un juego tan malo como ando diciendo, simplemente no está hecho para mí.

Y esto del otro hilo:

Citar
Hola, soy el dueño de los citados Claustrophobia y Mage Knight... nada que ver el uno con el otro. Claustrophobia me ha dado mucha pena, creí que iba a encantarme... estaba como loco con él... pero... la partida que echamos tuvo TAAAAN poca intensidad, TAAAN pocos nervios, TAAAN poca tensión jejeje... Mage Knight sí es un juegazo, menos mal que JGGarrido decidió darle más tientos a ese y al final está viendo bastante mesa (en 5 días, 3 partidas) y lo que le queda... Ya tengo Claustrophobia en el mercadillo, creo que a un precio bastante adsequible (sobre todo viendo las barbaridades de precios que ponían hasta hace poco algunos usuarios) pero me interesa sobre todo el trueque, jejejeje...Un saludo... y voy al hilo de Carquinyoli a comentarle

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Sin ánimo de intentar hacer cambiar de opinión, sólo decirte que quizás yo tuviera la tremenda suerte que las dos o tres primeras partidas (sobretodo la primera), resultaron exultantes, con tanta tensión que se podía cortar con un cuchillo. Sobretodo la primera fue igualadísima, tanto que terminó en empate, con unas tiradas épicas, y gran satisfacción por ambos lados.
Luego, hemos tenido algunas dónde un bando se ha desmarcado demasiado, machacando al contrario, y la partida ha perdido mucha intensidad e interés. De vez en cuando sale alguna así... lo bueno es que se juega rápido, y sabiendo y habiendo vivido lo que puede ofrecer, le echamos arena encima de esas malas, y vamos otra vez a por una de las buenas y épicas


Si ya no os ha entrado y no le tenéis ganas, qué le vamos a hacer , pero quizás tuvisteis una de esas partidas un tanto aburridas en vuestro primer intento (por cierto, ¿a qué escenario jugasteis? y cómo se desarrolló?)


Muchas gracias por comentar tus sensaciones 

Y yo me apunto para ver que tal el Krosmaster.
El Claustrophobia me encanta, y si tiene cierto parecido  puede ser un futurible

Cita de: Argel en 25 de Octubre de 2013, 14:09:27

Cita de: calvo en 25 de Octubre de 2013, 00:50:48
Sin dudarlo: Galáctica.

ummm. ¿ Pero cual ?

Supongo que Exodo (es la que todo el mundo habla bien)

Cita de: Betote en 25 de Octubre de 2013, 14:08:25
Un detalle que he observado en distintos grupos es que, cuantos más juegos tienen disponibles, mayores son las posibilidades de que no se le dé más de una oportunidad a una nueva adquisición. Una mala partida (o simplemente regulera) a Rialto en un grupo que cada semana prueba 4-6 juegos nuevos lo va a relegar al fondo del cajón sí o sí, mientras que un grupo que tiene únicamente Puerto Rico y Catán puede echarle horas y horas probando variantes de Zombies!!!

Totalmente cierto!
Pero para dejar de comprar juegos y jugar más a los que se ya se tienen, hay que dejar de leer BSK y BGG 

Offtopic

Spoiler

Cita de: JGGarrido en 25 de Octubre de 2013, 13:30:03

Pues mira, hazle la oferta al usuario javistalker, que el juego es suyo, y nos hacemos un favor todos. Yo saco ese engendro de mi casa, él se saca un dinerillo, y tú disfrutas del juego 

Lee la bsk a menudo, así que adelante jejjejeje

Si no os importa, tu y javistalker pasaros por aquí:
http://labsk.net/index.php?topic=119308.new#new

He abierto un QOP sobre el Claustrophobia, justamente a raíz de estos comentarios , pero no quería desvirtuarlo con offtopics. Así que agradecería que dejarais allí vuestras impresiones.

gracias

A raíz de otro hilo en el que se ha dado a entender que a dos personas no les ha gustado NADA este juego, y para no alargar ese hilo con offtopics, me gustaría que dejarais aquí vuestras opiniones.
Me interesan especialmente las de la gente a la que no les ha gustado. Hasta ahora todo el mundo hablaba maravillas del mismo, y me ha chocado, y sobretodo, me ha dejado muy intrigado los dos comentarios negativos.

Este es, sin lugar a dudas, mi juego preferido para 2 jugadores. Un juego fantásticamente editado, de una calidad tremenda en todos los componentes, de temática mazmorrera muy conseguida, completamente asimétrico, muy táctico y tenso, y de gestión de dados. Cuando llevas unas cuantas partidas ves que el azar se puede reducir muchísimo, mucho más de lo que aparenta en las primeras partidas.

Pues eso, ya diréis.

Offtopic

Spoiler

Cita de: JGGarrido en 25 de Octubre de 2013, 13:05:18

Cita de: kalisto59 en 25 de Octubre de 2013, 12:49:29

Cita de: JGGarrido en 25 de Octubre de 2013, 12:39:17
Depende del juego. Por ejemplo, mi primera partida al Mage Knight no me entusiasmó. Tras tres partidas, reconozco que es un juegazo y que me encanta.

Luego hay otros que con dedicarle 15 minutos ya se si me van a gustar o no. Por ejemplo el otro día jugamos 20 minutos al Claustrophobia y no vuelvo a tocar ese juego ni con un palo.

Pues bien, siempre que al dueño del claustrophobia le parezca igual de truño que a ti , sino vaya chasco!. jajaja

Por suerte acordamos mandar el juego al carajo jejejejej. Supongo que acabará siendo carne de mercadillo, porque el dueño lo dejó en mi casa y ni ha venido a recogerlo ajajjajaj

No puedo creer esto que leo... no gustar claustrohpobia 
Insensatos 

Jajaja, en fin, mejor así, gustos para todos, y alguien tendrá suerte de pillarlo de oferta por el mercadillo xD