Cita de: calvo en 26 de Septiembre de 2014, 13:48:58

Cita de: madelcampo en 26 de Septiembre de 2014, 13:30:23

Cita de: calvo

EDITO: Estoy releyendo y dándome cuenta de que cuando dices que "el mal exite" lo relacionas con el hecho de que una persona sienta placer al sacarle los ojos a un niño. Si la explicación que le damos a eso es que es "el mal" es que estamos en un nivel muy elemental de la comprensión de la conducta humana y muy cerca del, perdonad la frivolidad, "un mago lo hizo".

No hace falta ser neuropsicólogo para saber lo que está mal.

El propio concepto de "el mal" o "lo que está mal" es lo que es difuso. ¿Está mal que el cuco le "mate" los huevos a otro ave para dejar los suyos y que se los crien? ¿Está mal que un padre circuncide a su hijo de pequeño, o practique la ablación a su hija? ¿Está mal que le digamos a los niños que masturbarse es malo? ¿Está mal ser permisivo con los niños cuando tienen rabietas? ¿Está mal ofrecerse para un sacrificio humano, como el fulano que se dejó comer por otro hace unos años?

Seguro que a muchos nos parecerán muchas de estas cosas "mal", porque no las querríamos para nosotros, claro.

Pero si pretendemos entender el porqué de esas conductas y evitarlas en el futuro simplificar hasta el punto "es el mal, que lo lleva dentro" y "eliminar" a la persona no va a servir para evitar futuros actos perjudiciales para las personas de otros sujetos.

¿Pero qué quieres evitar? ¿El mal hacia otras personas?

Cita de: calvo

EDITO: Estoy releyendo y dándome cuenta de que cuando dices que "el mal exite" lo relacionas con el hecho de que una persona sienta placer al sacarle los ojos a un niño. Si la explicación que le damos a eso es que es "el mal" es que estamos en un nivel muy elemental de la comprensión de la conducta humana y muy cerca del, perdonad la frivolidad, "un mago lo hizo".

No hace falta ser neuropsicólogo para saber lo que está mal.

Cita de: calvo

El mal... quizá sea cosa mía, pero "el mal" me suena a concepción animista y espiritual o a recurso narrativo. ¿Qué es exactamente "el mal"?

Ya te hemos puesto un ejemplo.

Cita de: Gelete en 26 de Septiembre de 2014, 13:07:36
Si, el mal existe. Y como decía antes hay otros mundos, pero están en este. El problema es que el ser humano no puede dar una respuesta satisfactoria a esas situaciones. Cuando alguien mata por una herencia, por un robo, en un acto racista, etc. la cosa está clara, es un mal racional y tienes responsabilidad en su causa, pero cuando eres un enfermo con un impulso irrefrenable o un niño de trece años ahoga a otros dos en un lago, ¿qué hacer?

En efecto, no todo el mundo es tan bueno como Betote (a pesar de que difame). ¿Qué hacer? La vida está llena de problemas irresolubles.

Cita de: Gelete en 26 de Septiembre de 2014, 12:25:52
Fijaos en Chikatilo, que eyaculaba por el hecho de sacarle los ojos a los niños. Es que manda cojones. Un depredador que jamás podría ser curado.

Cosas como esa conviene tenerlas presentes: el mal existe.

Cita de: Betote en 26 de Septiembre de 2014, 12:40:43

Cita de: madelcampo en 26 de Septiembre de 2014, 12:32:01
¿Quién ha hablado de anécdotas sin significación? Como ha dicho Kaxte, lo que se refleja en esas estadísticas es sólo que donde hay mayor criminalidad, hay pena de muerte. ¿Cedería el crimen con la abolición? Lo dudo mucho. En cualquier caso, yo no me refería concretamente a la pena capital (ni estoy a favor de ella) sino a la idea general del factor disuasorio de las penas. Esto es algo que simplemente, no se puede negar. Y si en el caso de la pena de muerte no parece hacerse muy efectiva esa disuasión, me parece que tiene que ver con que los crímenes más graves, que es donde se aplica, suelen ser movidos por pasiones y perturbaciones muy fuertes, incontrolables, a los que nada podría frenar. Pero estoy seguro de que a más de uno le habrá puesto freno. Lo contrario no tiene lógica ninguna.

Ahí le has dado: los crímenes más atroces, contra los que la gente como tú pide penas terribles en plan tortura, tetraplegia y demás lindezas, se cometen sin pensar lo más mínimo en la pena, con lo cual endurecerlas no sirve de nada para prevenirlos. Y si no sirve de nada endurecer una pena, el único motivo para hacerlo es la crueldad.

Os veo muy convencidos de que un endurecimiento de penas equivale a prevención, y eso si os soy sincero me da un tanto de miedo a la hora de pensar qué clase de gente sois: yo no mato porque matar me parece mal, no porque no quiera ir a la cárcel. ¿Qué delitos no cometéis vosotros únicamente porque están penados? Es más, ¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave? 

Perdona pero eso es difamación gratuita. Dime dónde he defendido "penas terribles en plan tortura, tetraplegia y demás lindezas". Yo sólo he hablado de penas de cárcel sin reducción para los casos de crímenes más graves.

Así no se puede debatir.

Cita de: calvo en 26 de Septiembre de 2014, 12:10:49

Cita de: Pensator en 26 de Septiembre de 2014, 11:38:17

* Lo jodido y complicado de analizar la gente que tiene un poco de enfermo y un poco de decisión, que lo hay y es dificl valorar.

Esta es la verdadera complejidad del debate, que, hasta donde puedo conocer, esta cuestión de "lo voluntario", lo "elegido", la capacidad para "inhibir conductas", el "determinismo cognitivo", la imputabilidad y la rehabilitación en caso de existir alteración u ausencia de capacidad está todavía por resolver desde el punto de vista científico.

Pero que los neurólogos, psicólogos y neuropsicólogos no lo hayan conseguido resolver por completo (aunque se avanza, y diría que mucho en las dos últimas décadas) eso no significa que debamos delegar en una horda con opiniones basadas en "introspección" y argumentos de barra de bar.

El problema es que mientras todos esos neorólogos, psicólogos y neuropsicólogos se ponen de acuerdo, se está matando, torturando, violando...

Cita de: Betote en 26 de Septiembre de 2014, 01:47:52

Cita de: madelcampo en 26 de Septiembre de 2014, 00:50:55
Pero no hay que confundir la causa con la consecuencia. En esos países se da primeramente una tasa alta de criminalidad, por los factores que sean, y probablemente, si se ablandara el código penal, sería aún mayor.

Asumo que cosas como ésta también son anécdotas sin más significación:

http://www.deathpenaltyinfo.org/deterrence-states-without-death-penalty-have-had-consistently-lower-murder-rates

¿Quién ha hablado de anécdotas sin significación? Como ha dicho Kaxte, lo que se refleja en esas estadísticas es sólo que donde hay mayor criminalidad, hay pena de muerte. ¿Cedería el crimen con la abolición? Lo dudo mucho. En cualquier caso, yo no me refería concretamente a la pena capital (ni estoy a favor de ella) sino a la idea general del factor disuasorio de las penas. Esto es algo que simplemente, no se puede negar. Y si en el caso de la pena de muerte no parece hacerse muy efectiva esa disuasión, me parece que tiene que ver con que los crímenes más graves, que es donde se aplica, suelen ser movidos por pasiones y perturbaciones muy fuertes, incontrolables, a los que nada podría frenar. Pero estoy seguro de que a más de uno le habrá puesto freno. Lo contrario no tiene lógica ninguna.

Cita de: Betote en 26 de Septiembre de 2014, 00:39:25

Cita de: madelcampo en 26 de Septiembre de 2014, 00:28:46
Si la pena por los crímenes más graves es dura, muchos serán disuadidos de cometerlos.
Si la pena por los crímenes más graves es benévola, muchos no encontrarán un freno.

Es curioso, pero se ve que la realidad no se ha dado cuenta de algo que es tan sencillo como expresas y se empeña en comportarse exactamente del modo contrario: es precisamente en los países con un código penal más estricto en los que la tasa de criminalidad es más alta, y donde los crímenes violentos son más habituales.

Pero no hay que confundir la causa con la consecuencia. En esos países se da primeramente una tasa alta de criminalidad, por los factores que sean, y probablemente, si se ablandara el código penal, sería aún mayor.

¿Que no? Elimina toda condena penal, que todo sea permitido sin castigo, verás en lo que se convierte la sociedad.

Cita de: calvo

La cuestión es que el propio concepto de "responsabilidad" es escurridizo, tanto semántica como legislativa y psicológicamente hablando.

En mi opinión la cuestión es tan profúndamente compleja como conseguir averiguar "causa" y "procesos" subyacentes a la conducta. "Responsabilidad" es una "necesidad" jurídica y "moral".

Bien, sin usar la palabra responsabilidad:

Si la pena por los crímenes más graves es dura, muchos serán disuadidos de cometerlos.
Si la pena por los crímenes más graves es benévola, muchos no encontrarán un freno.

Si se defiende y se legisla conforme el segundo caso, se producirán crímenes graves que podrían haberse evitado.

Cita de: calvo en 25 de Septiembre de 2014, 22:01:29

Cita de: Bru en 25 de Septiembre de 2014, 21:22:06
Por curiosidad y sin ánimo de crear polémica (lo prometo).  ¿Qué opináis de la posibilidad de hacer análisis de ADN a todo el mundo cuando llega a cierta edad para detectar futuros trastornos mentales?

Esto es una posibilidad que ya ha propuesto el F.B.I. entre otros para detectar a los posibles sicópatas, esquizofrénicos, paranóicos, etc antes de que desarrollen su enfermedad y se conviertan en un peligro social.   

Yo tengo muy clara mi respuesta, pero me gusta conocer otras opiniones.

Vería más lícito poder registrar y analizar los comentarios que se hacen en "la red" a favor de la exclusión social para incluir a los autores en un programa de "alfabetización empática", "neuropsicología básica" e "introducción a los Derechos Humanos".

Pero calvo, es que aquí hay un problema difícil. ¿Hasta qué punto esa empatía, esos derechos humanos y esa benevolencia penal no es responsable indirecta de crímenes horribles como este?

Cita de: peepermint en 25 de Septiembre de 2014, 17:06:16

Cita de: madelcampo en 25 de Septiembre de 2014, 15:37:14
En cualquier caso, un crímen duro (asesinato, violación de niños, etc) exige una condena dura, ya sea de cárcel o reclusión en un centro mental. Pero no como venganza ni con un sentido pedagógico de reinserción, sino con el sentido que a mí me parece más legítimo, el disuasorio. Conocer las consecuencias es, en muchos casos, lo único que podría disuadir a alguien de cometer atrocidades.

  El presunto criminal ya estuvo en prision por abusos sexuales a una niña... Ya sabe que es la carcel... Sirvio de algo??  No.
  Aprendio como volver a actuar, se volvió mas  meticuloso aun  y perfecciono su asquerosa metodologia...   Que hacemos con el??  Este enfermo o no, desde luego NO puede ni quiere ni debe vivir en sociedad...

  Yo solo digo que algo falla... Me parece muy bien todo el debate acerca de su enfermedad mental, pero yo, que tengo niños , quiero saber como cojones tengo que convivir con esta clase de subseres sabiendo que terminan por salir a la calle. Destrozarle la vida a un niño esta penado con dos o tres añitos en una celda en algunos casos...
  Si la primera vez se hubiera actuado en condiciones ahora no habria 5 niñas con media vida destrozadas...

  A mi me da igual que los metan en una caja de pino, que los suelten en una isla desierta, que se suiciden o que pasen toda su vida en la carcel... Simplemente quiero saber que jamas saldran de donde estan...

  No me interesa la teoria, me interesan los hechos, las soluciones, y de momento solo se que otros como el estan sueltos porque el sistema se empeña en reinsertarlos sabiendo que es imposible...

Hombre, cuando digo una condena dura no estoy diciendo 2 o 3 añitos en una celda. Quizá se podrían haber evitado muchos casos como éste si el criminal hubiese sabido que iba a estar 30 años de verdad, sin reducciones.

En cualquier caso, un crímen duro (asesinato, violación de niños, etc) exige una condena dura, ya sea de cárcel o reclusión en un centro mental. Pero no como venganza ni con un sentido pedagógico de reinserción, sino con el sentido que a mí me parece más legítimo, el disuasorio. Conocer las consecuencias es, en muchos casos, lo único que podría disuadir a alguien de cometer atrocidades.

Sí, pero es que no sé por qué "humano" y "persona" significa "bueno", cuando somos la única especie animal capaz de la maldad más absoluta y de las mayores vilezas.