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Mensajes - Rorscharch

#496
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
26 de Febrero de 2016, 19:01:53
Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 18:52:00
Hombre, la represión no es buena en ninguno de los casos. Ahora bien, sigo pensando que la franquista y lo que entendéis por represión del castellano no son equiparables.
No estoy del todo de acuerdo, son represiones y por tanto ambas condenables. Que la franquista se peor no lo discuto.

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 18:52:00
Para empezar, nuestros padres, que realmente sufrieron la represión franquista, no saben escribir catalán porque no se enseñaba en las escuelas. Estaba prohibido. Así te lo cuentan, y no creo que se lo inventen (especialmente cuando algunos de nuestros padres no eran catalanes de nacimiento, y ni les iba ni les venía). En las escuelas de hoy en día, sin embargo, sí se enseña el castellano. Y, repito, las competencias básicas de los alumnos catalanes no sólo están en la media, si no que son mejores que las de otras comunidades autónomas no bilingües.
Te digo por experiencia que también hay gente que no sabe escribir en español. Sin embargo, la idea no es esa. La idea es que nadie te debe de coartar la lengua que utilizas. Y las admistraciones públicas debería de proporcionarte los medios para estudiar o relacionarte en ambas lenguas, pues para algo son cooficiales.

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 18:52:00
El principal argumento de la supuesta represión del castellano es que aquí no se enseña, no se aprende, y que los niños no saben hablarlo. Y eso es falso. Y fácilmente demostrable. Basta con que alguien se dirija a un niño catalán y le hable en castellano, a ver si le entiende.
Error. Lo que se está debatiendo es sobre la imposibilidad de escolarizar a tus hijos en la lengua cooficial que elijas. Tú puedes decidir que es mejor en catalán, pero yo quiero tener la misma opción a escoger que tú.

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 18:52:00
Por otra parte, la aplicación práctica de todo esto es definir la lengua vehicular, que es donde está la madre del cordero. En Cataluña es, lógicamente, el catalán. Pero eso no está bien visto. Se pretende que el castellano sea la vehicular (seamos francos, es lo que se pretende).
No, otra vez te equivocas. Se pretende poder elegir.

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 18:52:00
Porque que las dos lo sean por igual es imposible. Una debe predominar sobre otra, que si no al final esto va a parecer el escribir así para que todos/as estemos contentos/as. Y si una predomina, tenemos problemas (problemas menores, al fin y al cabo, porque enfrentarte a alguien que no quiere entenderte es, en el fondo, un problema menor). ¿Quién debe ceder? Y lo más importante, ¿quién decide quién debe ceder? Porque, francamente, yo no veo claro que una señora de Cuenca tenga que decirme en qué lengua debo hablar en casa.
No se pretende que sean igual. Se pretende que las personas puedan invididualemente tomar la decisión sobre la lengua vehicular de la elección de los padres. No es "ceder" es que NO se metan en tu vida.

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 18:52:00
Entonces, el gran problema, en mi opinión, se determina por las minorías. Porque es una minoría la que se comporta como energúmenos generando estos grandes debates (es muy raro que vengas a Cataluña y que alguien no te quiera hablar en castellano, mucho; es muy raro que vayas a Madrid y te agredan por hablar catalán, mucho). Si os fijáis, al final acabamos debatiendo por detalles sacados de contexto: por lo que le pasó a aquel un día, por lo que fulanito le dijo que le había pasado a menganito, porque a mí me han dicho que en tal sitio pasa eso, porque en la tele han dicho esto o lo otro o porque esta página de internet dice misa. Pero no hay nadie mejor que uno mismo para saber lo que pasa en su casa. Y, aún así, la casa es grande, y hay muchas perspectivas.
No, el problema es la falta de libertad que hay. Si alguien impone sus ideas, coarta la libertad de sus semejantes. Los organismos publicos no deberían de tomar partido por nada ni nadie.
#497
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
26 de Febrero de 2016, 18:36:46
Cita de: Tyrion250 en 26 de Febrero de 2016, 18:29:59
Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 15:23:50


Cita de: Tyrion250 en 26 de Febrero de 2016, 12:59:32
La razón dicta que la subjetividad se debe abandonar al máximo posible en las cosas que conciernen a todos.

Nunca lo podremos entender.

Vaya, sale de nuevo a pasear la razón. Danos la fórmula, pues.
Hombre tino, que llevamos 1000 páginas, ya no soy de nivel 1...

Master: tira percepcion

Yo: 20! Crítico!

Master: detectas una pregunta trampa mágica, si contestas algo relacionado con ella invocará un torbellino mágico de preguntas sobre obviedades infantiles e ilógicas, basado en opiniones cambiantes que te arrastrará 11 páginas.

Yo: glups , intento desactivarla sin escribir ninguna palabra de activación.

Master: tira.

Yo: 18

Master: éxito, desactivas la trampa con una técnica evasiva.

Yo: bien, busco más trampas... 12

Master: éxito parcial. Crees detectar trampas encadenadas en forma de futuros posts que se activarán por haber desactivado ésta.

Yo: uff, necesito protección, lanzó el hechizo de la protección nacional.

Master: invocas un escudo mágico creado a partir de todas las fotos de los lugares turísticos de España.
Ganas, inmunidad al intento de socavar tu identidad de cualquier estado al entrar en una embajada y encontrarte unas fotos en vez de otras.
+10 a la defensa contra ataques con la característica Ñ, otorga conocimientos de catalán a tus familiares del pueblo, inmunidad a la pregunta combo de tino ¿tu eres catalán catalanoparlante o hablas castellano?, el jamón serrano deja de producirte colesterol.

Master: turno de tino.

Jajajaja, menos mal que estamos en un foro friki!!!  :D :D :D
#498
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
26 de Febrero de 2016, 18:35:50
Por ejemplo


Imagen sacada de [1]. Hay un artículo con todos los premios literarios en la dictadura.





¡Ojo! Que no defiendo la dictadura, todo lo contrario. Fue abominable. Lo que critico es que se diga que la represión del catalán fue mala y la represión del español es buena. Eso es una doble vara de medir inmensa.

Por cierto, Tino, me parece muy bien la anécdota que comentas. En mi caso si viviera en Valencia intentaría aprender el valenciano(*), aunque lo entienda perfectamente sin necesidad de estudiarlo (no es lo mismo hablarlo, por supuesto). Lo que se critica es de que una Administración Pública, con dinero público, utilice la política lingüística de determinada forma, llegando a coartar las conversaciones privadas. ¿Te imaginas lo mismo pero en lugar de en catalán, en español? Se llamaría "fascista" lo mínimo (y se tendría razón). Imagínate que es lo que pienso cuando se hace con el catalán.

Creo que Pensator te lo explicó muy bien en sus intervenciones.

[1] http://www.minutodigital.com/2012/01/11/memoria-historica-el-bulo-de-que-franco-prohibio-el-catalan/
(*): el idioma que se hable en Valencia, no me meto si es catalán o valenciano...solo que legalmente se considera valenciano.
#499
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
26 de Febrero de 2016, 15:39:24
Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 15:23:50


Cita de: Tyrion250 en 26 de Febrero de 2016, 12:59:32
La razón dicta que la subjetividad se debe abandonar al máximo posible en las cosas que conciernen a todos.

Nunca lo podremos entender.

Vaya, sale de nuevo a pasear la razón. Danos la fórmula, pues.
Jajaja tino, admites que no eres logico?
#500
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
26 de Febrero de 2016, 14:01:19
Lycaon, Blake ha sacado a "la dictadura". No te confundas.

Y acortar una cita es manipular...sobre todo si te lo dice el autor de la misma ;). Bueno siempre puedes recurrir al voto popular  ;).
#501
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
26 de Febrero de 2016, 12:44:59
Cita de: Lycaon en 26 de Febrero de 2016, 12:17:41
Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 12:06:46
Cita de: Rorscharch en 26 de Febrero de 2016, 12:01:44
Maltzur, no justifiques un error con otro ;).
Blake, ¿no te das cuenta de que los nacionalistas en Cataluña estan cometiendo los mismos errores que Franco?

Franco prohibió todas las lenguas que no fuesen el castellano.
No creo que sea lo mismo.
Acaso se está aquiparando al nivel del nacionalismo español.

Y, ojo, que en general se está condenando el nacionalismo catalán, con el pretexto de que los nacionalismos son malos y nosequé, sin ser conscientes de que se está hablando desde la perspectiva del nacionalista español.

El nacionalismo catalán (o el gallego o el vasco, etc), que siempre ha sido pacífico y democrático, y lo único que pide es autogobernarnos, es una broma infantil al lado de la intensidad y las atrocidades que se han cometido en nombre de una de las naciones más antiguas del mundo (alguien se ha referido así a España sólo unos mensajes atrás, y seguro que se lo cree). El aliado de Hitler fue el mayor defensor del nacionalismo español y se cargó a gente por ello. No creo que sea equiparable.

Lycaon, ¿quien ha sacado a Hitler?

No te confundas, aqui nadie a defendido ni a Franco ni a Hitler. Todo lo contrario.

Sin embargo, para ser congruente con mis pensamientos, no puedo "defender" lo que considero un ataque contra las libertades...

Aunque en la practica no se utilice. Me da igual. Sigue siendo igual de malo a nivel teorico de lo que lo es a nivel practico.

Saludos.
#502
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
26 de Febrero de 2016, 12:40:50
Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 12:06:46
Cita de: Rorscharch en 26 de Febrero de 2016, 12:01:44
Maltzur, no justifiques un error con otro ;).
Blake, ¿no te das cuenta de que los nacionalistas en Cataluña estan cometiendo los mismos errores que Franco?

Franco prohibió todas las lenguas que no fuesen el castellano.
No creo que sea lo mismo.
Acaso se está aquiparando al nivel del nacionalismo español.

Y, ojo, que en general se está condenando el nacionalismo catalán, con el pretexto de que los nacionalismos son malos y nosequé, sin ser conscientes de que se está hablando desde la perspectiva del nacionalista español.

Te equivocas. Creo que tergiversas la realidad para hacerla acorde con tus prejuicios.

A lo largo de mi vida y a lo largo de este post he atacado todos los nacionalismos sin descanso.

Lo que no puedes pretender es que este callado ante lo que considero un ataque a la libertad individual.

Saludos.
#503
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
26 de Febrero de 2016, 12:01:44
Maltzur, no justifiques un error con otro ;).
Blake, ¿no te das cuenta de que los nacionalistas en Cataluña estan cometiendo los mismos errores que Franco?
#504
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
26 de Febrero de 2016, 09:41:41
Cita de: maltzur en 26 de Febrero de 2016, 09:32:01
Cita de: Rorscharch en 26 de Febrero de 2016, 09:21:11
Cita de: maltzur en 26 de Febrero de 2016, 09:13:23
Es genial pero por ejemplo en Martorell o en Sant Andreu de la Barca.  És igual. 

La realidad es que no hay un conflicto con la lengua más allá del buscado.  Yo  no hecho nunca una reunión de padres en catalán.  Siempre se pregunta si todo el mundo lo entiende y aunque haya uno solo que lo pida cambiamos de idioma.  Nunca he escuchado a nadie quejarse

Todo lo contrario, maltuzur. Sí que hay conflicto cuando se denuncian prácticas como esta en, por ejemplo, la sanidad.

Por otro lado, te doy la razón en lo otro. Cuando estuve visitando a mi familia en Barcelona, ví como si hablaba en español se me contestaba en español. Y oye, ningún problema. La gente muy simpática. Me quedé impresionado de la diferencia entre las personas en las calles y los políticos en la televisión...aunque hablando del resto de España, esa diferencia tb existe...

Saludos.


Ufff, no tengo esa percepción , yo creo que ha subido mucho en tono en los medios desde que PP y Ciudadanos hacen bandera . Por ejemplo este protocolo . Data de la epoca del gobierno de Montilla ( que tenia un excelente catalán) . Nadie hasta ahora le habia puesto pegas, te puedo asegurar que los funcionarios a la que detectan que alguien no los entiende cambian de idioma. Es más hay unos cuantos que solo hablan castellano( al menos en Martorell y Sant Andreu de la barca, es donde he vivido). Y jamás he visto a nadie quejarse.


Por ejemplo en mi ambulatorio , yo normalmente hablo catalán de saque porque suelo ir con los niños y es la lengua de la familia. Cuando detecto que el médico le cuesta. Le pregunto , me han pasado dos cosas que me diga mejor en castellano acabo de llegar de ... Pon varias comunidades. O que me diga , si no te importa sigue en catalán que me va bien para ir aprendiendo.


Maltzur, sigues confundiendote. Una cosa si algo es adecuado, otra sí es justo. La medida era un ataque contra las libertades. Me sorprende como la sigues justificando cuando tú mismo estás en contra.

Saludos.
#505
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
26 de Febrero de 2016, 09:21:11
Cita de: maltzur en 26 de Febrero de 2016, 09:13:23
Es genial pero por ejemplo en Martorell o en Sant Andreu de la Barca.  És igual. 

La realidad es que no hay un conflicto con la lengua más allá del buscado.  Yo  no hecho nunca una reunión de padres en catalán.  Siempre se pregunta si todo el mundo lo entiende y aunque haya uno solo que lo pida cambiamos de idioma.  Nunca he escuchado a nadie quejarse

Todo lo contrario, maltuzur. Sí que hay conflicto cuando se denuncian prácticas como esta en, por ejemplo, la sanidad.

Por otro lado, te doy la razón en lo otro. Cuando estuve visitando a mi familia en Barcelona, ví como si hablaba en español se me contestaba en español. Y oye, ningún problema. La gente muy simpática. Me quedé impresionado de la diferencia entre las personas en las calles y los políticos en la televisión...aunque hablando del resto de España, esa diferencia tb existe...

Saludos.
#506
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
26 de Febrero de 2016, 09:15:23
Cita de: Lycaon en 26 de Febrero de 2016, 08:47:31
A ver, yo también pienso que, si el protocolo no distinguía las conversaciones privadas, está mal, pero no veo problema en que una institución catalana tenga como protocolo el uso del catalán en sus comunicaciones. ¿Cuantas empresas o instituciones no piden a sus trabajadores el uso del castellano o del inglés?
¿No ves lo incongruente de tu afirmación? ¿Exigirías tú que las empresas radicadas en Cataluña hablasen en Catalán?

Cita de: Lycaon en 26 de Febrero de 2016, 08:47:31
El TSJC no es más catalán que el TS ni la AN, es decir, no cambia la cosa. Al final, todas las promociones de jueces y magistrados (afines) se deciden desde el Consejo General del Poder Judicial, cuyos miembros han sido nombrados por el PPSOE.
¿Podrías poner la fuente que dice como se eligen a los magistrados del TSJC?

Cita de: Lycaon en 26 de Febrero de 2016, 08:47:31
Lo que más me molesta del asunto es que la justificación para anular el protocolo sea la libertad de expresión (!!!). En la España de los titiriteros. Jurídicamente no se aguanta, no tiene ningún sentido, y no se entendería si no hubiera realmente una hostilidad hacia todo lo que huele a catalán por parte de instituciones del Estado. Y en los tiempos que corren todavía más.
Cierto, antes, al estar obligados a utilizar catalán practicaban constantemente su libertad de expresión ( :o :o :o).

En cuanto a lo del los "titiriteros". ¿Acaso un error justifica otro?

Lycaon, ¿es "hostilidad hacia el catalán" permitir a la gente expresarse en el idioma que prefiera en sus conversaciones privadas? ¿Como verías si se aplicase una "inmersión ligustica en español", es decir, todo el mundo a hablar es español? ¿No te recordaría a Franco?

Cita de: maltzur en 26 de Febrero de 2016, 08:48:46
Bueno estoy de acuerdo en esa intervención.  Las cosas como son.  Las conversaciones en el curro no creo deban ser parte de un protocolo,  pero solo un detalle es un protocolo no una ley.  Eso sí me gustaría un igualdad de trato en los medios estatales  cuando por ejemplo el colectivo de abogados lleva años reclamando poder hacer los exàmenes en català y son ignorados.  No creo recordar que su demanda haya salido en ningún medio español

Maltzur, te explico cuál es la diferencia. Una cosa son unos exámenes a los que te sometes voluntariamente y otra cosa es que se metan en tus conversaciones privadas o en cómo tienes que atender a las personas que vienen a verte. ¿en serio crees que es comparable?
#507
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
26 de Febrero de 2016, 00:55:15
Cita de: Lycaon en 26 de Febrero de 2016, 00:38:02
Cita de: Rorscharch en 25 de Febrero de 2016, 23:58:30
Lo que yo no entiendo es que si "la voluntad popular" ha decidido algo, venga alguien como el "Tribunal Supremo" y lo anule. ¡Seguro que está al servicio del [malvado] nacionalismo español!

Fijate lo bueno que soy, Lycaon, que te ahorro poner el comentario  :P

Gracias, Rors, ahí has estado bien :P
Por primera vez -y sin que sirva de precedente- te doy la razón en todo lo que dices.

Jajajaja. ¡Que predecible eres! Me lo tomo a risa porque si me lo tomo en serio...

Por cierto, Lycaon, fíjate que lo que se ha limitado es que sea exclusivamente en catalán. ¿No entiendes lo que te han puesto?

Saludos.
#508
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
25 de Febrero de 2016, 23:58:30
Lo que yo no entiendo es que si "la voluntad popular" ha decidido algo, venga alguien como el "Tribunal Supremo" y lo anule. ¡Seguro que está al servicio del [malvado] nacionalismo español!

Fijate lo bueno que soy, Lycaon, que te ahorro poner el comentario  :P
#509
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
25 de Febrero de 2016, 19:05:02
Cita de: Pensator en 25 de Febrero de 2016, 14:52:08
Lo de las leyes de la robótica me referia a que las superiores tienen prioridad sobre las posteriores.

Por otra parte en procéslandia:

El alcade de Girona de Convergencia, pacta el cartipas municipal y subirse el sueldo con PP y Ciutadans. Esto si que es una desconexión en toda regla. Si señor.

Segun el, el resto de formaciones (Erc, Cup, Psc, etc.) pedia cosas muy raras

Lo dicho, a la hora de la verdad, se llevan la mar de bien cuando sale un tema económico.

Y eso por no hablar del "3%". Si entre CiU y Rita hay mas cosas en común...seguro que terminan haciendo coalición!  :P
#510
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
25 de Febrero de 2016, 11:22:49
Venga, te lo pongo fácil: todo lo que el Estado se mete en tu vida, opiniones o ideas es negativo. No me gusta que me obliguen a saber nada....como si no lo hubiera repetido veces.

Creo que lo de acusarte de doble rasero ya te lo he puesto: "Excusatio non petita acusation manifesta". No te tengo que decir ya nada puesto has sido tú mismo el que se ha dado cuenta. ;)

"Darse cuenta es el primer paso" :D :D