Rors, es falso que el gobierno catalán haya reivindicado la catalanidad de alguno de estos personajes que dices, o que haya dedicado dinero a esto. Me parece ridículo y  malicioso que digas algo así. ¿Dónde están los links ahora? ¿Dónde las pruebas? A partir de ahora, en este hilo, voy a hablar con gente que quiera debatir con razones y opiniones. Lo demás, no me interesa. Adéu.

Edito: Y esto es lo último que te digo. En alemán, el nombre es Rohrschach. De aquí mi confusión anterior. Pero eres libre de tener el nick que quieras, faltaría más.

Cita de: Skryre en 09 de Febrero de 2016, 16:39:10

Cita de: maltzur en 09 de Febrero de 2016, 16:30:28
y que sea Genoves , castellano , catalan o vasco,  que aporta o deja de aportar al tema?

Nada. Yo iba a preguntar, a raíz de la creación futura de las 140 nuevas delegaciones de Hacienda, donde me tocará hacer la declaración este año. Pero ya me espero a que acabe lo de Colón, no tengo prisa.     

El presidente de la Generalitat ha contestado a esta pregunta en la entrevista que le la hecho Josep Cuní esta noche. Habrá que pagar siempre a la delegación de Hacienda que diga la ley.

Cita de: Rorscharch en 09 de Febrero de 2016, 19:20:09

Cita de: Brux en 09 de Febrero de 2016, 11:53:27

• La hipótesis genovesa es la que más peso tiene. Está mundialmente más aceptada que cualquier otra.
• Las preferencias personales nada tienen que ver con que Colón haya nacido donde haya nacido.

[/li][/list]Al español medio le da exactamente igual el lugar de nacimiento de Colón[/li][/list]
[/li][/list]El gobierno catalán se ha gastado dinero en favorecer una de las vías en concreto.[/li][/list]
[/li][/list]Que cada uno de nosotros tengamos una opinión en concreto no implica que estemos ni a favor ni en contra de Cataluña. [/li]
[/list]

Lycaon, no te confundas, que Colón sea de donde sea no tiene que decir nada. Es más mezclar esto con el independentismo catalán tiene un tufo a manipulación muy importante. Te sugiero que leas "1984" de George Orwell para ver las similitudes con eso de "reescribir la historia". 

Saludos.

Leyéndote, Rors, casi siempre tengo la sensación de que no me explico, no me entiendes o no me quieres entender. Yo no manipulo nada (a menos que tener una opinión diferente de la tuya para ti sea manipular), sólo digo que hay varias teorías sobre el origen de Colón, que yo me quedo con una, que es la que a mí más me convence, y creo que tengo derecho a ello, sin que me llamen tarado, como alguien me ha llamado más arriba. ¿Es así, o no? Dicho todo esto, como te decía, creo que es significativo que, de todas las teorías sobre el posible origen de Colón, la que más censuraría el gobierno y las instituciones españolas, la que menos gracia les haría, es la del origen catalán. ¿Estás de acuerdo conmigo?

Dicho todo lo cual, no eres el único que ha leído 1984 (y la comparación aplicada al hilo está completamente fuera de lugar). Para mí sería una auténtica aberración anti-histórica y anti-científica que un gobierno, el que sea, declarara oficialmente que Colón era genovés, catalán o vallisoletano, porque son cuestiones que, en todo caso, atañen a los historiadores, no a los gobiernos. Sería como que un gobierno soviético declarara que Dios no existe, o que un gobierno autonómico declarara oficialmente que el catalán y el valenciano son lenguas distintas. Oh, espera...

Cita de: Celacanto en 09 de Febrero de 2016, 17:27:05
Es que no se trata de lo que se quiera sino de lo que opina la mayoría de historiadores.

Totalmente de acuerdo. Pero mi pregunta ficticia no pretendía ser sobre historia.

Cita de: Skryre en 09 de Febrero de 2016, 16:57:42

Cita de: Lycaon en 09 de Febrero de 2016, 16:52:04

Cita de: maltzur en 09 de Febrero de 2016, 16:30:28
y que sea Genoves , castellano , catalan o vasco,  que aporta o deja de aportar al tema?

En España se pagaría para que la tesis catalana no fuera cierta, y en ningún lugar tantos defensores de la tesis genovesista como en España. Y esto es significativo. Para mí es otra razón para cambiar de Estado.

A la mayoría de los españoles les importa un pijo donde nació Colón. Preguntales que es eso de la "tesis genovesista" y seguramente pensarán que algo del PP.

Los catalanes no somos tan importantes para el resto de España como para creer que nos odian tanto como dices.

Hacemos una encuesta y preguntamos "¿Ud. preferiría que Colón fuera catalán o genovés?". Lo que pasó a continuación te sorprenderá.

Cita de: maltzur en 09 de Febrero de 2016, 16:30:28
y que sea Genoves , castellano , catalan o vasco,  que aporta o deja de aportar al tema?

En España se pagaría para que la tesis catalana no fuera cierta, y en ningún lugar tantos defensores de la tesis genovesista como en España. Y esto es significativo. Para mí es otra razón para cambiar de Estado.

Cita de: Wkr en 09 de Febrero de 2016, 15:11:53
¿Y a nadie se le ocurre mirar las disposiciones testamentarias del almirante Colon, que dicen que era un lanero de Génova (de larga tradición familiar, su padre y su abuelo también lo fueron), y que aparece así en los documentos que se conservan de 1470 a 1479?.

La tesis genovesista se basa precisamente en este testamento, en el que el propio Colón se reconoce genovés. Pero el problema es que el testamento de 1489 es falso. Contiene muchísimos errores y anacronismos, que Colón no podía haber cometido. Por ejemplo, se alude al príncipe Juan (hijo de los Reyes católicos), cuando hacía ya cuatro meses que había muerto. Alguien tan allegado a la corte como Colón no podía haber cometido este fallo.

Salvador de Madariaga dice que "el Mayorazgo de 1498, aunque apócrifo, se falsificó sin duda sobre el documento de 1502, desaparecido" (precisamente para poner el apócrifo en su lugar).

En general, la historiografía reconoce este testamento de 1498 como falso (que no sería hecho en 1498, sino años después). Se ve que alguien en Castilla le hizo un poco la pirula a la familia Colón, con tal de desposeerlos de sus derechos.

Cita de: Miguelón en 09 de Febrero de 2016, 15:06:38

Cita de: Lycaon en 09 de Febrero de 2016, 15:04:51

Cita de: Pensator en 09 de Febrero de 2016, 14:19:12

Cita de: Lycaon en 09 de Febrero de 2016, 14:00:12
Lo de Ibiza no sé de donde lo has sacado, pero no me sorprende con que digas cualquier cosa, con tal de qué no sea catalán (aunque todos los ibicencos de la época eran catalanes). Pero no es lo que dice Estelle Irizarri.

Yo estoy con la comunidad de historiadores y ni creo que los tesoros de Montezuma estan escondidos en el Pirineo catalán ni que los Vikingos pintaron sus velas por influencia catalana por mucho que lo diga el INH.

Yo también estoy con la comunidad de historiadores, y por eso, cuando no hay una demostración científica sobre una circunstancia histórica -como es el caso del origen de Colón-, me puede gustar más o menos una teoría que la otra, pero no me dedicaré a ridiculizar o menospreciar una de las teorías, simplemente porque contiene un elemento catalán. Esto es lo que a mi me molesta de todo esto. Que España prefiría gastarse antes un céntimo de dinero público (también de los catalanes) en demostrar que Colón era genovés y no catalán.

Hombre, es que puestos a tirar el dinero digo yo que habrá cosas menos tontas, no?

¿Cosas menos tontas que el origen del descubridor de América? ¡Por supuesto! Máxime, cuando pesa la sospecha de que podría ser catalán. 

Cita de: Pensator en 09 de Febrero de 2016, 14:19:12

Cita de: Lycaon en 09 de Febrero de 2016, 14:00:12
Lo de Ibiza no sé de donde lo has sacado, pero no me sorprende con que digas cualquier cosa, con tal de qué no sea catalán (aunque todos los ibicencos de la época eran catalanes). Pero no es lo que dice Estelle Irizarri.

Yo estoy con la comunidad de historiadores y ni creo que los tesoros de Montezuma estan escondidos en el Pirineo catalán ni que los Vikingos pintaron sus velas por influencia catalana por mucho que lo diga el INH.

Yo también estoy con la comunidad de historiadores, y por eso, cuando no hay una demostración científica sobre una circunstancia histórica -como es el caso del origen de Colón-, me puede gustar más o menos una teoría que la otra, pero no me dedicaré a ridiculizar o menospreciar una de las teorías, simplemente porque contiene un elemento catalán. Esto es lo que a mi me molesta de todo esto. Que España prefiría gastarse antes un céntimo de dinero público (también de los catalanes) en demostrar que Colón era genovés y no catalán.

Cita de: Pensator en 09 de Febrero de 2016, 12:58:12

Cita de: Lycaon en 09 de Febrero de 2016, 12:39:24

Cita de: Pensator en 09 de Febrero de 2016, 11:23:15

Cita de: Lycaon en 09 de Febrero de 2016, 11:15:37

Como todos sabemos, existen varias teorías sobre el origen de Colón. Parece que la más tradicional es la que le atribuye un origen genovés, pero hay también una teoría, que defienden hoy sobre todo muchos estudiosos americanos (el profesor Charles J. Merrill o la profesora Estelle Irizarry de la universidad de Georgetown), que aseguran que existen pruebas suficientes sobre la catalanidad de Colón.

Y dale con con el Institut Nacional de Historia.
Por otra parte me hace gracia que "muchos estudiosos americanos" son 2. DOS xD Y ninguno de ellos es historiador, sino Lingüistas como los que dirigen el INH.

¿Quién habla de INH? Pensaba que estaba claro que los españoles no-catalanes se reían de la teoría sobre la catalanidad de Colón por motivos nacionalistas, pero veo que españoles catalanes también se pueden reír de ella por la misma razón. Luis Ulloa Cisneros, Salvador de Madariaga, Estelle Irizarry (Universidad Georgetown), Charles J. Merryll, ni son catalanes, ni son del INH. Pero todos, entre muchos otros, defienden la teoría -con menos adeptos en España que en cualquier otra parte del mundo- de que Colón era catalán.

Que no. Mira Estelle Irizarry lo que indica en su libro es que en los textos de Colon (que dominaba y escribia en varias lenguas y habia tenido diferentes profesores ya que se crio viajando con sus padres) usaba a veces, independientemente de la lengua, un sistema de puntuación/marcas al final de las frases que no era propio de Castilla, sino de Eivissa (Ibiza) por lo que esta lingüistia indica que su ADN lingüistico debe ser de esa región que pertenecia a la Corona de Aragón (que puede ser por antepasados, profesores, entorno, etc).

Es muy diferente a lo que tu indicas solemnemente  de que "aseguran que existen pruebas suficientes sobre la catalanidad de Colón"

PD: De hecho, si un caso, si dieramos por buenas las chorradas del INH, tendriamos que hablar de "Baleiralidad" de Colon. Ya que seria de lo que actualmente es Baleares xD

Lo de Ibiza no sé de donde lo has sacado, pero no me sorprende con que digas cualquier cosa, con tal de qué no sea catalán (aunque todos los ibicencos de la época eran catalanes). Pero no es lo que dice Estelle Irizarri.

Irizarri dice que Colón era catalanoparlante, por muchas y variadas razones. Por la puntuación que usa, que sólo se usa en la Corona de Aragón (no en Génova ni Castilla), porque escribe mal castellano, con múltiples catalanadas como "a todo arreo" o "todo de golpe", además de vocabulario marinero catalán, porque cuando se dirige a los reyes les llama "mis señores naturales" (no lo haría un genovés), porque escribe al Banco de Génova en castellano (no lo haría un genovés). Porque cuando vuelve de su primer viaje, se encuentra con los Reyes en Barcelona, donde se redactan unas capitulaciones según la tradición de la corte catalana. Porque él pide que le nombren Gobernador General, que es un cargo que no existía en Castilla, pero sí en la Corona de Aragón. Porque pide que le nombren Virrey, que no era un cargo muy conocido en Castilla. Porque Cataluña en esa época tenía una extraordinaria tradición de navegación: los barcos catalanes navegaban hasta Canarias y la costa africana (antes que los portugueses), pero también al mar del norte. Los mejores mapas de navegación de la época eran catalanes.

Según la teoría genovesista, un genovés hace un segundo viaje a América (las Indias, pensaba él) en 1493, y cuando encuentra una nueva isla la bautiza con el nombre de Montserrat. Venga, vamos.

Una de las razones más importante para tener un Estado propio es que no esté en contra de tus intereses, o por lo menos que no prefiera que Colón sea genovés.

Cita de: Pensator en 09 de Febrero de 2016, 11:23:15

Cita de: Lycaon en 09 de Febrero de 2016, 11:15:37

Como todos sabemos, existen varias teorías sobre el origen de Colón. Parece que la más tradicional es la que le atribuye un origen genovés, pero hay también una teoría, que defienden hoy sobre todo muchos estudiosos americanos (el profesor Charles J. Merrill o la profesora Estelle Irizarry de la universidad de Georgetown), que aseguran que existen pruebas suficientes sobre la catalanidad de Colón.

Y dale con con el Institut Nacional de Historia.
Por otra parte me hace gracia que "muchos estudiosos americanos" son 2. DOS xD Y ninguno de ellos es historiador, sino Lingüistas como los que dirigen el INH.

¿Quién habla de INH? Pensaba que estaba claro que los españoles no-catalanes se reían de la teoría sobre la catalanidad de Colón por motivos nacionalistas, pero veo que españoles catalanes también se pueden reír de ella por la misma razón. Luis Ulloa Cisneros, Salvador de Madariaga, Estelle Irizarry (Universidad Georgetown), Charles J. Merryll, ni son catalanes, ni son del INH. Pero todos, entre muchos otros, defienden la teoría -con menos adeptos en España que en cualquier otra parte del mundo- de que Colón era catalán.

Cita de: Meldrel en 09 de Febrero de 2016, 10:31:32
¿Por que se iban a ir a Barcelona pudiéndose ir a Génova?
¿Que mejoraría? Seguro. ¿El mayor puerto de europa? Otro delirio.

Como todos sabemos, existen varias teorías sobre el origen de Colón. Parece que la más tradicional es la que le atribuye un origen genovés, pero hay también una teoría, que defienden hoy sobre todo muchos estudiosos americanos (el profesor Charles J. Merrill o la profesora Estelle Irizarry de la universidad de Georgetown), que aseguran que existen pruebas suficientes sobre la catalanidad de Colón.

Lo curioso es que no hay ningún otro país en el mundo que defienda tanto la tesis genovesista del origen de Colón, como España. Si se hiciera una encuesta preguntando en España "¿cree que Colón era genovés o catalán?", el origen genovés ganaría por una abrumadora mayoría. La mayoría de los españoles no-catalanes, o se reirían de la teoría del origen catalán, o no querrían saber nada de ella. Antes genovés que catalán. Cualquier cosa antes que catalán.

Entonces, esta dinámica funciona en España bastante con todo. Si está el puerto de Génova, ¿por qué deberían ir los barcos al de Barcelona? Si una empresa alemana quiere comprar Endesa, ¿por qué dejar que la compre una empresa catalana?

Querer que el puerto de Barcelona, que ya es el número 1 europeo en cruceros y pasajeros, dé un salto cualitativo mediante una conexión ferroviaria con Europa, ¿eso es un delirio?

Cita de: Brux en 09 de Febrero de 2016, 08:50:34
Sigo sin ver porqué conectar Valencia y Barcelona va a hacer que Barcelona sea el puerto de Europa, lo siento, no cabe en mi cabeza.

El hacer una conexión Barcelona-Francia SI que mejoraría un poco la situación de Barcelona con respecto a Europa. Pero alargar esa conexión hasta Valencia lo veo inútil.

Así que por favor llamemos a las cosas por su nombre, el corredor Mediterráneo es una cosa, bastante inútil a mi modo de ver, y la conexión de trenes de mercancías desde el puerto de Barcelona con Francia otra muy distinta.

Entonces, si es tan inútil, qué raro que todas las asociaciones de empresarios (todas) valencianas y catalanas reivindiquen el corredor mediterráneo, ¿no?.

Si los puertos tienen conexión ferroviaria pueden convertirse en entrada y salida de mercancías. En el caso del corredor mediterráneo, la ventaja que se pretende conseguir es la conexión ferroviaria con Algeciras y África. ¡Pero es que afecta al 50% de la economía española!

Léete este muy reciente artículo sobre el cabreo de Ferrmed.

http://www.eldiario.es/cv/Ferrmed-acciones-drasticas-Corredor-Mediterraneo_0_470353256.html

Cita de: Rorscharch en 09 de Febrero de 2016, 03:06:29

Cita de: Robert Blake en 09 de Febrero de 2016, 01:55:48
Yo no lo veo caído.

Me refiero al link de las referencias, no al de wikipedia.

http://www.marseille-port.fr/fr/Resources.File.ashx?sn=Public&id=6066&ct=Inline&ah=true&ex=2015-04-27T18:34:32&cr=/HP4sjc37LJ35fwM0IoYzw==

A mi me sale caído. Si a ti no te sale caído. ¿Podrías poner los datos para que nos enriquezcamos todos?

Saludos.

Hay más de 20 referencias. Si una está caída, puedes consultar las demás, que también incluyen los rankings. Pero ya te avanzo que yo no estoy aquí para poner links ni gráficos, ni tan siguiera para demostrarte algo en lo que no quieres creer Estoy aquí para expresar mi opinión, y ya está bien de decir que, con un gráfico, demuestras no sé que... Me recuerdas a aquellos debates electorales en que el candidato del PP lleva gráficos y tablas para demostrar no sé qué...

Pero te pongo el gráfico. En el siguiente documento, si consultas la última de las tablas, verás que contiene el World's top 20 cruise homeports de 2012, y Barcelona figura como el cuarto puerto del mundo, sólo por detrás de los grandes puertos caribeños.

http://www.ashcroftandassociates.com/downloads/CI-Autumn-2013-Article-3.pdf

¿Estamos hablando de un puerto de segunda? No, pero es un puerto lastrado, ya que, de tener una conexión ferroviaria con Europa atraería muchas más inversiones y podría tener un enorme crecimiento, que ahora no tiene. El problema del puerto de Barcelona, que es uno de los más rentables de España, es la desastrosa política de fomento y transportes que se ha hecho en España, que se decida a delirios de "vertebración" territorial con carísimos AVEs vacíos de pasajeros, más que a fomentar los negocios "obvios", como el corredor ferroviario mediterráneo.

http://www.puertosynavieras.es/noticias.php/Ranking-de-puertos-segun-ingresos-por-tasas/14543

Rors, insisto, el puerto de Barcelona es el primer puerto europeo en tráfico de cruceros y pasajeros (los pasajeros de los cruceros, claro).

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_busiest_cruise_ports_by_passengers